古代語古代史掲示板 - Aska BBS

ツチグモについてまだ全部ではありませんが、興味深く拝見しました。
特に「toy kur」はとても面白かったです。

ツチグモは八束脛とも呼ばれ、つまり「スネが長い」ということで「ナガスネヒコ」を連想させます。
ただ、ツチグモもナガスネヒコも実際に足が長かったのではないだろうと思いますが、では何なんでしょう？
ツチグモは「toy kur」で謎がとけた気がしますが、「ナガスネ」は彼の出身地の地名というので、「ナカ」という集落出身なのか、「中州＋根」なのか？「登美」も地名のようなので、「トミナガスネ」と考えるべきなのか？

今年の夏、土蜘蛛について知りたいと思い奈良に行ってきました。
そこで高天原の伝承地とされる高天彦神社に寄ったのですが、その際近くの蜘蛛窟とか土蜘蛛塚も見て来ました。
まつわろぬ土蜘蛛と高天原がすぐ近くなのが不思議に思いましたし、ナガスネヒコの本拠の近く、葛城氏との関連など、考えれば考えるほど疑問だらけになってしまいます。
もしかすると、もともと有力者（土蜘蛛）のいた場所なので神聖な場所とされ、後に天津神が「俺たちは神聖な場所から来た」のように言って、その場所が高天原になったのかもしれません。

沢山あって嬉しいです。
少しずつチェックしてみます。
感想はまた後日に(?)

Minstrelさん　いやぁ、お久しぶりです。
https://dai3gen.net/search/wwwsrch.cgi　にて
私のサイト内の検索を使って見て下さい。ここで「土蜘蛛」と入れると幾つかヒットします。お役に立つかどうかは「？？？」

こんにちは。
最近、土蜘蛛について色々考えているのですが、その中で大三元さんのことを思い出して投稿させて頂いています。
無沙汰しているので、もし土蜘蛛関連の考察ページ等あれば教えてください。

ナガスネヒコのような反天津神系でも。
最初の著書で、石切神社は「i」「si」「kir」のアイヌ語だというご指摘がありましたよね。

> 私は、アイヌ語は古代縄文語に近いと思っております。なので、アイヌ語（縄文語）由来の地名と思われるものが、各地にみられます。

アイヌ語は7世紀の日本語です。当たりです。普段の日本語にも名残があります。

旧唐書、倭国・日本国伝、アイヌ：毛人国
https://www.youtube.com/watch?v=xyKt38YbHPg

なかなか論点整理、論拠探索が進まずご返事できずにおり失礼してます。
「姥」を「うば」と読むのはいつ頃からでしょう。時代別国語大辞典上代編に「うば」という単語は少なくとも独立には項立てされていない。「ウバメガシ」という語もなく、いつ頃から使われている名称なのか。比較的あたらしい名付けだとするとその頃にどういう背景でアイヌ語を援用したのか、などとウロウロ・グルグルと行方知らずの状態です。
　「房総以西」というのも、ウバメガシのアイヌ語起源説に対する疑問点の一つで（仮に）縄文時代からそう呼ばれていたとすると現在まで残存するからには余程頻用された語なのだろうか、和名抄でも見てみようか、あまり元気ないけど。
「いなさ、いたさ、いささ」＜イナウサン説：幣場の跡でもあれば説得力が増えましょうね。私は itasare 交換する、というアイヌ語を介して考えています。武御雷と大国主の現世と黄泉分担の交渉に重ねてみています。この語は敦賀のイササワケと応神天皇の名前取替にもマッチして興味があります。
「出雲市多岐町小田」については出雲国風土記にも「小田社」と記録されているので、その程度の昔から使われている地名だ、ということは言えますね。
壱岐の「めんたけ」は「女嶽」と書かれ「男嶽」と対になっているので男嶽の方も解きたいですね。と、言いながら私は「おんたけ、おたけ→みたけ」を沖縄の「うたき」と関連付けて見ています（論証不十分ですが）。
「古事記・日本書紀の細部まで」：日本語地名にアイヌ語が関連していることを考える時、一体その地名がいつつけられたものかを考えねばなるまい、と思います。荒っぽく言って仮に「とうきょう」がアイヌ語でなんとかの意味の語に語呂が合ってもしょうがない。昔々にアイヌ語（の古語）を使う人達が（他言語を使う人たちも居ただろう）日本列島全体的に分布していて地名をつけた、それが書き物に記録された最も早い（古い）のが古事記・日本書紀・風土記あたり、これらに記されていれば縄文語（？）の名残としての「必要条件」は満たせよう・記されてなければ私は取り上げない（遠巻きに傍観？）、ってことです。
　遅くなったのに乱文・長文再々失礼。
　

「石凝姥命」、大変参考になりました。このような古事記・日本書紀の細部まで言及されていて、博識でいらっしゃることに驚きをもって感心いたしました。
ここで「房総以西」とおっしゃっているのは、房総以西に多いウバメガシにアイヌ語を当てはめるのは難しいとのことでしょうか。
私は、アイヌ語は古代縄文語に近いと思っております。なので、アイヌ語（縄文語）由来の地名と思われるものが、各地にみられます。
例えば、出雲大社の神迎え神事で有名な「稲佐の浜」は、アイヌ語の「イナウサン」（弊場）と解釈でき、同じく出雲市多岐の「小田」は綺麗な白い砂浜の海岸線が続く地形で、アイヌ語のオタ＝砂浜 がぴったりくる地形です。
遠くは、壱岐にも、「めんたけ」という山上の神社があり、「ミンタル ケ」（祭場のある高いところ）に近いものがあります。この話を、偶然出会った当地の神職に話したら、「あっ、鳥肌がたつ」とびっくりされておられました。東京の御嶽神社も同様だと思っております。
お邪魔いたしました。

いらっしゃいませ。「姥」の読み（訓）には興味ある広がりがありますが、『古事記』では伊斯許理度売命と書かれる神（人）は「イシコリトメ」と読んで好いのだろうし、同一人（神）と理解できるキャラが『日本書紀』では石凝姥命または石凝戸邊命と書かれているので「度売」「姥」「戸邊」はは等価なのだろうと思います。<br>　ウバメガシ：いつ頃からそう呼ばれているのでしょうね。「バベ」という呼び方もあるようだし（濁音始まりで大和言葉らしくない）「イマメガシ」とも呼ばれている（転訛：どっちが源か）。房総以西に見られるようでアイヌ語と結びつけるにはもう少しステップが要るのではないかと思います。

神奈備さんのサイトに投稿したら、こちらのサイトを教えていた来ました。初めて投稿いたします。
埼玉県寄居町波久礼（よりいまちはぐれ）に姥宮神社（とめみやじんじゃ）という神社があります。見たところ磐座信仰の神社のようで、磐座の隙間を潜り抜ける「胎内くぐり」があります。この神社をなぜ「とめみや」と読むのか謎でしたが、こちらにあった「どめ（とめ）＝女性」を指すという記述から、納得することができました。
ついでに、ウバメガシに関してですが、アイヌ語（古代縄文語）でウパは、頭が二つ連なったという意味のようです。ウバメガシの写真を見ると、どんぐりが二つ連なっているものが多いようで、一致するのではと思います。

そうなんです、、、そんな感じで　思い付き　データ収集　周辺事情収集　なんかを模索して　説の広がり　を図って行くのでしょうね。祈ご健闘。