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[20] 乳母
「うば」という語は少なくとも「時代別国語辞典 上代篇」には項立てされていません。何時頃から使われている語なんでしょうね。
user.png 大三元 date.png 2020/11/04(Wed) 05:26 | 返信 | 削除 |
[19] Re:[18] ノイズ
> つまり、顔の皮膚の色が濃く褐色になっているのが老女の特徴であり、それがウ婆、即ち姥(ウバ)だというわけです。

くどくなりますが、御容赦を。
老婆の特徴としては、褐色の顔色と顔の皺です。
能面は後代のお面ですが、その特徴をよく表しています。

https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E5%A7%A5_%28%E3%81%86%E3%81%B0%29/

姥目樫は、ウ婆目樫だと思いますね。
そのウ婆は、ウ(鵜)やウズラ(鶉)のウと同じように、ウ(褐色)の顔色をした老婆という意味とするのがよいのではないかと思います。
user.png 清明 date.png 2020/11/04(Wed) 02:04 | 返信 | 削除 |
[18] Re:[17] ノイズ
返信、ありがとうございます。

> 「姥」を「ウバ」と読んで「ウ」を取り出して議論するのはためらわれます。

乳母と書いて、これは「チオモ」「ウバ」「メノト」などと読むようです。乳母の字は日本書紀神代紀彦火火出見の段にみられるそうで、読みはチオモとされています。この乳母をウバと読むこともあるようです。
またご指摘がありますように、日本書紀には石凝姥の字がみられ、この読みはイシコリドメですが、ドメ(トメ)はトベと同じで女性を指しているようです。
この女性を意味するトメの発音に日本書紀は姥の字を当てているわけですから、このケースでは姥の字はチオモの意味ではなく女性(トメ)を指すウバの意で用いているとするのがよいでしょう。
そこで、このウバ(姥)の発音の成り立ちとしては、ウ+バ(婆)の構成だとみたわけです。
で、なぜこの姥の字が樫の木の名として用いられたのかと考えたところ、姥目樫の目の字は、網目の目と同じで、ウバメガシの樹皮が網の目のように割れている形から採ったものだとみました。
そして、この樫の木を姥目樫と名付けた理由を考えてみますと、樫の木の樹皮の割れ目の形状が老女(姥)の顔の皺に似ているとみなしたということでしょう。
こうしたことからしますと、姥(ウバ)のバ音は、先に述べましたように「婆=老女」を表しているとすることができますから、では、ウバ(姥)の語頭のウは何を意味している発音なのかということなってきます。
そこで、このウ音は鵜(ウ)や鶉(ウズラ)の褐色系の毛色と同じウ音なのではないかとしました。
つまり、顔の皮膚の色が濃く褐色になっているのが老女の特徴であり、それがウ婆、即ち姥(ウバ)だというわけです。
user.png 清明 date.png 2020/11/04(Wed) 00:38 | 返信 | 削除 |
[17] Re:[16] ノイズ
> 初めての投稿。

いらっしゃいませ。

> まあ、「にほ」は首が短いから、魚呑み込んでも数量が少ないので、漁には使えんかも。鵜飼の水鳥はやはり鵜だろうね。

そうでしょうね、敢えて強弁を作れば「鵜のことをニホと云ったこともあったか」なんてことでしょうが、証明も出来そうもないし、出来たところで面白い展開になりそうも無い。

「姥」字は古事記には見られず、日本書紀では「石凝姥(イシコリドメ)」と「姥津(オケツ とか ハハツ)ヒメ」に使われてます。「姨」「姑」は「ヲハ(ヲバ)」と読まれ「伯母」の意味が主のようで老女も意味したかも。
「姥」を「ウバ」と読んで「ウ」を取り出して議論するのはためらわれます。

なお、現在ウバメガシはイマメガシとかウマメガシとかに発音が揺れているようですね。「時代別国語辞典 上代篇」には見当たりませんでした。今そのように呼ぶ樹木は以前からもあったのでしょうが、古く何と呼ばれていたのか判りませんでした。
user.png 大三元 date.png 2020/11/03(Tue) 21:18 | 返信 | 削除 |
[16] Re:[12] ノイズ
> 鵜飼いが飼っていた鳥は実は「にほ」だった??????

初めての投稿。

鵜飼が飼っていた鳥は「にほ」だったか、と面白仮説が出ている。
まあ、「にほ」は首が短いから、魚呑み込んでも数量が少ないので、漁には使えんかも。鵜飼の水鳥はやはり鵜だろうね。
ところで、鵜の訓音はウで、このウはウズラ(鶉)のウと同じかも。
鵜と鶉に共通するのは体毛の色が鵜は黒褐色、鶉は赤褐色。
とすると、このウ音は褐色を表している可能性がある、とすることができる。
そこで、ウ音の入る姥目樫(ウバメガシ)を見ると、姥目樫の若葉は褐色だという。
で、姥(ウバ)の発音を分解してみるとウ+婆(バ)となり、婆さんにウ音を付けるとなぜ老婆の意味になるのかと考えると、婆さんは老化で顔の皮膚が艶を失って褐色になっているので、姥(うば)とは顔色が褐色に濃い老女という意味の言葉であることが考えられる。
そこで、褐色の若葉が目に付く樫の木に、褐色の顔色を表す姥の字を当てたのが姥目樫の名だとみなすことができる。
このようにみると、どうも鵜(ウ)のウ音は褐色の意を表している言葉であるようにみえる。
そこで、褐色の意を表すこのウ音の言葉を外国語に求めてみると、モンゴル語に行き当たる。

褐色
モンゴル語
khuren(フレン)=褐色

このモンゴル語の褐色を表すkhuren(フレン)の語頭のkhu(フ)音と日本語の褐色を表すウ音とはよく似ており、日本語の褐色を表すウ音とモンゴル語の褐色を表すkhuren(フレン)は、おそらく同系の言葉ではないだろうか。
まあ、思うに、こうしたことからして、日本語の鵜(ウ)の言葉には、このような褐色を表す語彙的な背景があるのではないだろうか。
user.png 清明 date.png 2020/11/03(Tue) 14:45 | 返信 | 削除 |
[15] 御穂神社
そういえば静岡の御穂神社で息長氏が祭祀していたという風なことがWikipediaに書いてあって面白いなと思いました。(時代は中世なんですが)

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%A1%E7%A9%82%E7%A5%9E%E7%A4%BE
user.png のうみ date.png 2020/10/27(Tue) 19:17 | 返信 | 削除 |
[14] Re:[13] ノイズ
>潜水能力自体はあまり高くない

改めて調べてみると必ずしもそうでは無いのか?

カイツブリの潜水時間、通常は15秒程度だが、長ければ1分近く、種類によっては3分も潜る場合もあるらしい
対してウの潜水時間は、通常は30秒程度で、長ければ2分程度

人間の感覚からして15秒で「息長鳥」と呼ぶのはどうなんだろうと思ったんですが、1分とかになれば息が長いと言ってもよさそう?

http://akaitori.tobiiro.jp/simpleVC_20101031132848.html



>鵜飼いが飼っていた鳥は実は「にほ」だった??????

「鵜飼」という語に関しては
・カイツブリの体格(24cm程度)で獲れるような小魚では効率が悪い
・中国でも同じようにウを使った漁法があり、日本で現在までウを使用していること
から鵜飼がカイツブリを使役していたとは考えにくいので、

鵜飼が飼っていたのは「にほ」でありウだったが、カイツブリでは無かったと言うのが自然な気がします。
鵜(=ウ)~鸊鵜~鳰(=カイツブリ)という三段論法的な混同によって「鵜=鳰」ということになったんでしょうか?

あるいは「にほ(鳰)」はウやカイツブリをひっくるめて単に水鳥を指す言葉であったのが、
用法が限定されてカイツブリのみを指すようになった?
(息長氏と「にほ」が関連づいたのはそのような変遷をたどる以前のことだった)

鳰という漢字が単に「水に入る鳥」を表す和製漢字なので、カイツブリだけを指す漢字では無かったとするのもある程度妥当な気がします


う~~~~ん
user.png のうみ date.png 2020/09/16(Wed) 20:41 | 返信 | 削除 |
[13] Re:[12] ノイズ
うおお!マジですか!!!
鵜と鳰が同一視出来るとなればますます考察が捗りますね……!

鳰(カイツブリ)という鳥について少し調べてみたところ、確かに水鳥ではあるものの潜水能力自体はあまり高くないようで、
よく言われている息長=「息が長い、つまり潜水を生業とする人々」みたいな論に従うと、
実はあまり息長氏に鳰を当てはめるのはふさわしくないのではないかと思っていました。

息長氏の文脈で指す"鳰"というのがカイツブリではなくウのことであるのならば、ドンピシャでふさわしい組み合わせですね


残念なのがどれもこれも傍証程度で、はっきりこれだと確定させることの出来ないのがもどかしいのですが……。


> 色々脳内作業をやられてるようですね、それが実に楽しい訳です。余計な雑音を一つ投入してみましょうか。
> 「にほ」は漢語では「へきてい」(に近い音)と呼ばれ
> 鸊鷉(へきてい)、鸊鵜(へきてい)と書かれるようです。
> 二つ目の漢字表記、なんと「鵜」じゃないですか。。。
> 鵜飼いが飼っていた鳥は実は「にほ」だった??????
user.png のうみ date.png 2020/09/16(Wed) 19:28 | 返信 | 削除 |
[12] ノイズ
色々脳内作業をやられてるようですね、それが実に楽しい訳です。余計な雑音を一つ投入してみましょうか。
「にほ」は漢語では「へきてい」(に近い音)と呼ばれ
鸊鷉(へきてい)、鸊鵜(へきてい)と書かれるようです。
二つ目の漢字表記、なんと「鵜」じゃないですか。。。
鵜飼いが飼っていた鳥は実は「にほ」だった??????
user.png 大三元 date.png 2020/08/05(Wed) 20:54 home | 返信 | 削除 |
[11] Re:[10] 十年前の書き込みですが……
おお~~
返信ありがとうございます!!

> お書きになった『「水生」の「みわ」』とはどういうことでしょうか?

これは三輪の語源が壬生などの語と同じく「水を生む」ところから来ていると聞いたことがあるもので、「にほ=みほ」であるならば「丹生=三輪」では?と飛躍させたくなってみた、という感じです
ソースが思い出せず……、手元の資料見ても「水輪」で川に囲まれている土地説しか載ってなかったので違うのかも知れません……


> これが「氏」として成立したのは後のことであろう、という議論がありました
おおっ、貴重な情報ありがとうございます!!
なるほど息長氏が先にあって、丹生を司ってるというわけでしたか……


> どう発展・展開しますかネ

紀伊、大和、山城にかけて散在する賀茂・久米・息長あたりをきちんと繋げられるといいなあと思って鵜飼について調べていたところ鳰という鳥が出てきたため、同じ水鳥ということで少し興奮してしまいました
う~ん、やっぱり知識不足感が否めないですね……
とりあえず鳥と氏族の関係をもっと知りたいと思います
user.png のうみ date.png 2020/08/05(Wed) 20:31 | 返信 | 削除 |

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