古代史・アイヌ語・音楽の談話室

過去ログ No.1 ～ No.1112
2001/01/30～2001/05/21

[1] ようこそ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年1月30日 23時56分

新・談話室へようこそ。
御存知の方も居られるでしょうが、前の談話室で技術的なトラブルがあって、中々解消しそうもないので、こっちへ移転しました。
前の談話室でのログは出来るだけ拾って、別ファイルにして上げるツモリです。

引き続き宜しくお願いします。

Ｇｅｎ

Ｐ．Ｓ．大きい字や(b)色文字(/b)も書けます。ただ、タグは普通のカッコで書くそうです。「大なり」とか「小なり」の記号では動かないようです。ここでバレたようにBold指定は働かないようですね。(^_^;;)

[2] すばやい変更。

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年1月31日 09時11分

鯖君は元に戻らないようですね。
まぁ○○と××は新しい方が・・・・とも言いますし、
新しい機能もありそうですので、勉強してチャレンジしてみたいと思います。
新新掲示板でもよろしくお願いいたします。
阿多－アタック　
大三元さんの引出しは本当にすごい！
阿多地名関係はやっぱり鵜飼い関連ありそうです。

[3] Re: すばやい変更。

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年1月31日 09時19分

> 鯖君は元に戻らないようですね。

昨日まで使ってたＢＢＳサーバがダウンして、関連の質問コーナーに問い合わせが殺到してたんですが、その中に「鯖エラ」なんて表記があって、ペギラさんと言葉アソビしてました。(^_^)

> まぁ○○と××は新しい方が・・・・とも言いますし、

ゴホン、ゴホン、、、反応をごまかしてる音

> 新しい機能もありそうですので、勉強してチャレンジしてみたいと思います。
> 新新掲示板でもよろしくお願いいたします。

こちらこそ、引き続き宜しく、です。

> 阿多－アタック　
> 大三元さんの引出しは本当にすごい！
> 阿多地名関係はやっぱり鵜飼い関連ありそうです。

これはペギラさんのＢＢＳに対する私のレスへのレスですね。阿多＝アタック、は谷川健一著「日本の地名」に出ているもので、私は辞書では確認出来ておりません（手持ちの辞書にはでてない）。御留意くださいね。

[4] アタ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年1月31日 09時41分

> 阿多地名関係はやっぱり鵜飼い関連ありそうです。

あと、古事記か日本書紀かに「賊」と書いて「アタ」と読ませる処があったけど、これも気になってます。

[5] Re: アタ

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年1月31日 14時45分

大中津日子の阿太の別の祖は関係ありませんよね。
調べる資料が手元にありませんので、
想像も膨らみません。
賊は寇からの、関連では？

[6] 災難で

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年1月31日 17時06分

正月早々、トラブルとは。。
今年は私凶でした。。
そちらは、、たぶん「中吉」でしょうか。。

おみくじでも「神話伝承探訪」に張り付けようかな。
ま、たまには自作もいいかな。

掲示板もJAVAがくつついていたりすると開かなくて、、、
今度のはスムーズですね。

今日、地元国分市役所の文化財担当へ伺いました。
以前質問をしていたのでその回答を期待したのですが、、、

結局のところ自分で調べろということのようで。。
少々落胆しました。

その点、ここのデータベースには感謝！感謝です。(~_~)

[7] Re: 災難で

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年1月31日 17時15分

> 正月早々、トラブルとは。。

いや、いや、いい勉強になりました。皆さんの書き込みがすっ飛んだのは残念ですが。。。

> 掲示板もJAVAがくつついていたりすると開かなくて、、、
> 今度のはスムーズですね。

そうですね、軽いですね。以前のものにカウンターを貼り付けてみたら凄く重くなったのでやめましたが、これはカウンターが内臓（？）されてるようですが、ちっとも重くありません。

> 結局のところ自分で調べろということのようで。。

やはり、持ってる関心の視点というか角度というか、が結構個性的なんだと思います。縄文遺跡でプラントオパールを探す、なんてのもそういう視点がないと絶対にやらなかった訳でしょうからね。

> その点、ここのデータベースには感謝！感謝です。(~_~)

ま、お役に立ってるとすれば持ってる興味が似たようなところにあるからですかな？

[8] Re: アタツク発見！

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年1月31日 20時33分

ついに発見しました。
http://www.asahi-net.or.jp/~SG4H-HRIZ/dic/u/umiu.html

しかし、沖縄で鵜飼いはしないですよね。

前に日高で鵜を取ると発言しましたが、茨城日立の間違いでした。ｍ(_ _)ｍ

[9] Re: アタツク発見！

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年1月31日 20時37分

> ついに発見しました。
> http://www.asahi-net.or.jp/~SG4H-HRIZ/dic/u/umiu.html

おお、ありましたか。アイヌ語でも、よく幽霊アイヌ語と言われるものが出てくるので（こないだの四万十、も臭い）複数の資料に当たりたいものでしたが、使えそうですね、アタック。

[10] 話がみえないよ～

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年1月31日 23時36分

みなさん、こんばんは。瑠璃です。

昨夜、いつものごとくＨＰを開いたら、「故障中」の文字。
で、今日はなんだかいろんな話が進んでいるみたいで・・・。
私の投稿のあと、どんな話題があったのですか？

う～ん、気になる！
「プラントオパール」って、もしかして「上野原遺跡」のことですか？
「アタツク」って？「隼人」と「鵜飼」は関係あり？
教えてくださいぃぃぃ・・・。

[11] Re: 話がみえないよ～

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年1月31日 23時52分

> 昨夜、いつものごとくＨＰを開いたら、「故障中」の文字。

第二次・談話室の故障に関しては下記ページを御参照：
http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/BBS_down.htm

> で、今日はなんだかいろんな話が進んでいるみたいで・・・。
> 私の投稿のあと、どんな話題があったのですか？

さてねぇ。それが判らないんですわぁ。
ま、前とのつながりは無い、と思いますが。。。

> 「プラントオパール」って、もしかして「上野原遺跡」のことですか？

ｎｉｃｋさんの「自分で調べろ」と言われた事に関するコメント。

> 「アタツク」って？「隼人」と「鵜飼」は関係あり？

一つだけで直ちに答えに直結させないようにしましょう。
x=3 が判っても、更にそれが、一次式だと判っても、
まだどんな線なのか不定ですから。ましてや、何次式かも
与えられなければ x=3を通る線なんて無限にありますから。。。

[12] 私のお薦めのページに

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月1日 01時31分

大三元さんのＨＰへリンクを貼らせていただきましたv(^o^)
動作確認済みです＾＾

それにしても短い命の掲示板でしたね(;^_^A
昨日はメンテナンス中なのかな？？と思っていました、笑

[13] Re: 私のお薦めのページに

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月1日 09時34分

> 大三元さんのＨＰへリンクを貼らせていただきましたv(^o^)

ありがとうございます。

> それにしても短い命の掲示板でしたね(;^_^A

「花の命は短くて・・・」、ほんと、3週間＋ってとこでしたもんね。

> 昨日はメンテナンス中なのかな？？と思っていました、笑

こちらでもよろしく、ね。

[14] Re: 鵜匠

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月1日 11時59分

思うにあの鵜匠の姿はとっても浦島太郎的で
南方系のスタイルではないかと気づき、
もう少し鵜を詮索してみます。

しかし「阿多」から浦島太郎に行き着くなんて、
トンデモの世界を超越してしまってますね。

[15] Re: 鵜匠

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月1日 14時24分

「鵜匠の姿」は現代のものが写真で判る、としていいでしょう。
それがどれくらい昔からあんな格好だったのか、が一つ。

「浦島太郎的で」、さて、浦島太郎さんの装束が判る記録が何かあるか？
所詮、私の知る限りですが、見たことがない。
あ、勿論、明治以降（？）の画家が描いた挿し絵は見たことがありますが
ああいうのが浦島さんの衣裳だったのか。。。？描いた人の想像は
描いた人の背景、文化に依るんでしょうからねぇ。

[16] 鵜飼

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月1日 14時32分

鵜飼
平凡社世界大百科辞典（うかいの項）に、日本の鵜飼いの話を記述したあとに、
中国での鵜飼いのことが出ている。
気多は鴨緑江、松花江、中部では揚子江特に四川省、南は福建省にも見られる
そうです。

[17] 「吾田」もしくは「阿多」

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月1日 15時13分

語源については私の対象分野ではありませんが。

「浦島太郎」は「海幸彦・山幸彦」の変形で継承していますよね。
同じ龍宮伝承。東南アジアにも同じ形態の伝承があるそうです。

また、「吾田」もしくは「阿多」は薩摩地方の南部地域もしくは全域を
指しています。

推察するにこの地には「徐福の末裔」が居てもおかしくない。
当然、現地人（熊襲系）より多様な技術なり文化を甘受していた。

とすると、、、神話の背景が見えてきますが、、
残念なことに根拠がない。。あくまでも憶測の領域。。

ま、素人なりに夢は広がります。

[18] Re: 鵜飼

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月1日 17時19分

> 気多は鴨緑江、松花江、中部では揚子江特に四川省、南は福建省にも見られる
> そうです。

そうなると、中国の鵜飼いの実態を調べないと次へはいけませんね。
鴨の次は鵜なのか？また鳥かい！（自問自答）（爆）
近いうちに図書館に篭って検索して来ようっと。

土井ヶ浜遺跡の鵜を抱いた女性の人骨にも興味がひかれました。
鵜飼いも結構古代的。
昔は海鵜もたくさん日本の海を飛んでいたのだろうな。
今じゃ保護鳥類。
古代の世界を想像するのに、自然がなくなってしまったのが、
神秘を増やす原因だろな・・・・・（別の世界に行きそう）

[19] Re: 鵜飼

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月1日 17時22分

> そうなると、中国の鵜飼いの実態を調べないと次へはいけませんね。

ペギラさん、大変だよ、大辞林によると、インドでも行われているそうだ

[20] Re: 大変どころじゃ・・

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月1日 18時46分

> ペギラさん、大変だよ、大辞林によると、インドでも行われているそうだ

ドヒャー（・０☆）
近所の山に登る程度の登山家に、いきなりチョモランマじゃないですか！
せめて富士山ぐらいにして欲しかった。
気力が無くなってきました。ヾ(- -；)
でも鵜ってインドにもいるんですね。知らなかった。
甘く見ていた渡り鳥の世界。

[21] 鵜の次？前？「鴨」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月1日 20時01分

umoregi.com の出雲風土記をみていたんですが、意宇郡加茂神戸、の
処の書き方が、アヂスキタカヒコ命
「坐重城賀茂社此神之神戸故云鴫神亀三年改字賀茂」

「重城」（シゲキ、シキ？）と「鴫」という風にこの一文の内部では
整合しているとでも言うのでしょうか。もっとも最後の細字注
「神亀三年改字賀茂」を見ると矢張り「鴨」と書くべきところの
間違いでしょうか。

いろんな写本があるもんですね。
でも、岩波の出雲風土記にはここに関しての校異がない。
umoregi の出所はどこなんだろう？

[22] Re: 話がみえないよ～

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月1日 21時45分

大三元さん、こんばんは。

> > 「プラントオパール」って、もしかして「上野原遺跡」のことですか？
>
> ｎｉｃｋさんの「自分で調べろ」と言われた事に関するコメント。

「国分郷土誌」に、上野原遺跡の弥生中期後半に展開するものについて、
花弁型の竪穴式住居群や棟持ち柱付き掘立柱建物跡や柵列など、多数の
遺構が発見されている、という記事がありました。
また、杭（柵）列の形状やプラントオパールの分析結果などから、集落の
中央部で陸稲などの畑作が行われていたのではないかとの中間報告もなさ
れている。南九州の弥生中期末から後期初頭の実態が解明される日は近い
とも書かれていたので､「上野原遺跡」のことかと・・・。

> > 「アタツク」って？「隼人」と「鵜飼」は関係あり？
>
> 一つだけで直ちに答えに直結させないようにしましょう。
> x=3 が判っても、更にそれが、一次式だと判っても、
> まだどんな線なのか不定ですから。ましてや、何次式かも
> 与えられなければ x=3を通る線なんて無限にありますから。。。

すみません。素人なものですから、思いつきをついつい書き込んでしまって。
直結させるつもりはないのですが、こんな関係もあるのかな？と・・・。

[23] プラントオパール

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月1日 21時58分

佐藤洋一郎著「縄文農耕の世界」（ＰＨＰ新書）によると
イネのプラントオパールで、縄文晩期後半を除外しても、３１個所から
発見されてるそうだ。鹿児島から岩手まで。

三内丸山ではヒエのプラントオパールだったらしい。

> すみません。素人なものですから、思いつきをついつい書き込んでしまって。
> 直結させるつもりはないのですが、こんな関係もあるのかな？と・・・。

多分、ミンナ素人でしょう。こんな関係、あんな関係があるかいなぁ、と
思いながら自問自答したり討議してもらったり、、、それがネットの
素晴らしい処だと思います。ただ、結論を急がないでね。

[24] Re: 話がみえないよ～

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月2日 03時29分

> 「国分郷土誌」に、

あ、この資料お持ちですか。高価なので購入できなくて
それで図書館に日参しています。
只、資料集は購入しています。
毎晩、これを読んで夢を。。。

また、稲の栽培に関しては、縄文時代は主に「陸稲」だったようですよ。
これもかなり古くから、、、
小さい頃、山間部の湿地帯で何度かみかけました。
たんぼでもないのに何でこんな所に稲がと疑問でした。

「水稲」が普及栽培されるようになったのが通説では「弥生時代」と。

ちょっと体に激痛が走って眠れなくなったので、キーを叩いています。

お暇な時に私のページ「神話伝承」でもどうぞ。
また「縄文の窓」という発掘データの部屋もあります。

今月からやっと「徐福」の整理資料を掲載していきます。

[25] Re: 鵜の次？前？「鴨」

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月2日 09時13分

> umoregi.com の出雲風土記をみていたんですが、意宇郡加茂神戸、の
> 処の書き方が、アヂスキタカヒコ命
> 「坐重城賀茂社此神之神戸故云鴫神亀三年改字賀茂」
>
> 「重城」（シゲキ、シキ？）と「鴫」という風にこの一文の内部では

たぶん、葛城の誤りではないかと。
読み下しは、葛城になっていますし、地名辞書も葛城でした。

http://homepage1.nifty.com/moritaya/simane.html

[26] Re: 阿多担当説明

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月2日 09時54分

そもそもの始まりは瑠璃さんの
「阿多」「秦」です。
どうしてこんなことに？？？？？
阿多と鵜飼いと阿多関連地名で鵜繋がりを模索中です。
泥沼で落としたことも定かではないお金を
探しているようなものです。
きっと見つかるのはガレキやゴミですが。
無駄な努力がんばります！

[27] Re: 阿多担当説明

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月2日 09時59分

> そもそもの始まりは瑠璃さんの
> 「阿多」「秦」です。

アタハタ、アタフタ、、、

ごみでした。

[28] 神郷亀塚古墳・雑感

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月2日 11時52分

狗奴国王の墓か、なんて騒ぎがはじまったのでしょうか。
近江にあった反天皇勢力に就いて、チョットだけ考えてみました。
ヤマトタケルの子女、という切り口から、、、

[29] Re: 鵜の次？前？「鴨」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月2日 12時46分

> たぶん、葛城の誤りではないかと。
> 読み下しは、葛城になっていますし、地名辞書も葛城でした。

えぇ、これほど、多分多数の他書が葛城としているんで、誤写だと
言っていいのでしょうが、他に参照するものがなかったり、実は
他書が誤りを含んだ同じ書を起点にした複写だったりすると、困りますよね。

今回の例なんざぁ、「重」と書いたために後半も「鴨」じゃなくて
「鴫」に直しちゃった、みたいですしね。もし、この写本だけが
伝わってたら、と思うと・・・

もしかして、しょうがないから「鴨と鴫」の両論併記で
「アヂ・シギ」？？？妄想です。

[30] Re: 鵜の次？前？「鴨」

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月2日 19時26分

大先生が写し間違えることは考えにくいので、
ご本人に聞くのが一番なんでしょうが、忙しそうですね。
また他の世界ですかね？

> 今回の例なんざぁ、「重」と書いたために後半も「鴨」じゃなくて
> 「鴫」に直しちゃった、みたいですしね。もし、この写本だけが
> 伝わってたら、と思うと・・・

その時は逆に大三元さんが間違ってると発言するでしょう！（笑）

> もしかして、しょうがないから「鴨と鴫」の両論併記で
> 「アヂ・シギ」？？？妄想です。

あるかもねぎ！！！（爆）

[31] Re: プラントオパール

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月2日 19時52分

大三元さん、こんばんは。

> 佐藤洋一郎著「縄文農耕の世界」（ＰＨＰ新書）によると

この本、探してみます。

> 多分、ミンナ素人でしょう。こんな関係、あんな関係があるかいなぁ、と
> 思いながら自問自答したり討議してもらったり、、、それがネットの
> 素晴らしい処だと思います。ただ、結論を急がないでね。

お言葉、ありがとうございます。
これからも、よろしくお願いします。

[32] Re: 話がみえないよ～

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月2日 20時04分

nickさん、こんばんは。

> また、稲の栽培に関しては、縄文時代は主に「陸稲」だったようですよ。
> これもかなり古くから、、、
> 小さい頃、山間部の湿地帯で何度かみかけました。
> たんぼでもないのに何でこんな所に稲がと疑問でした。

祖母の家では、水田もあるのに畑の隅に少しだけ「陸稲」を作っていました。
陸稲の籾は、水稲とは形が違っていたそうです。でも、他の家では水稲用の苗
の一部を陸稲用に分けて植えているところもあったとか。
祖母の家はnickさんのご近所かもしれませんね。
国分市民だったら私もそこの図書館にいりびたってみたいところですが・・・。

> ちょっと体に激痛が走って眠れなくなったので、キーを叩いています。
>
> お暇な時に私のページ「神話伝承」でもどうぞ。
> また「縄文の窓」という発掘データの部屋もあります。
>
> 今月からやっと「徐福」の整理資料を掲載していきます。

お身体、お大事に。「徐福」楽しみにしてます。

[33] 誤写

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月2日 20時24分

> 大先生が写し間違えることは考えにくいので、

もしかすると話が通ってないかも。。。
我々がお金を出して買える記紀・風土記などの本、ってのはいろんな
誤字・脱字を修正して（したツモリで）まとめられてます。活字にな
る前のバージョンでは版木で印刷されたか、とか、筆写な訳です。
筆写は必ずしも「大先生」がやるのではなく、学生レベルが、勉強も
兼ねてやったのではないでしょうか。そういうのが今に伝わってる。
本当のオリジナルなんぞはまず一切残ってないでしょう。その段階で
多くの系統の写本が残っていると、校訂、が出来る訳でしょうね。

http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/izm_kssi1.htm
にほんの一例を挙げています。例えばある写本では「乎而」と
二文字に書いてあるところを別の写本では「番」と一字になってる。
これなんざは、最初の二字を上下に書いて近づけると「番」に
似てくることから、見間違って写したのではないか、と思われる。

こういう場面のことを書いたツモリだったんです。

[34] Re: 阿多担当説明

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月2日 20時24分

ペギラさん、こんばんは。

> そもそもの始まりは瑠璃さんの
> 「阿多」「秦」です。
> どうしてこんなことに？？？？？

どうもすみません。でも、おもしろそうですね。

鹿児島では、隼人の関連本や、「古事記に笠沙が載ったわけ」という本
が並んでいます。「古事記に・・・」の本は、まだほんの少ししか読ん
でいませんが、天穂日命の子孫に阿多命。天津彦根命の子孫に阿多根命。
スサノヲの子孫に阿田都久志尼命。という系図が書かれているのですが、
これ、そのとおりなのでしょうか？
「阿多」という言葉に意味があるのか、土地とか職能に関係するのか、
わかりませんが、探すのに意味がないということはないと思いますよ。

がんばってください！楽しみにしてま～す。

[35] Re: 誤写

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月2日 20時40分

> > 大先生が写し間違えることは考えにくいので、
>
> もしかすると話が通ってないかも。。。

私の発言が軽率でした。
umoregi.com さん＝大先生のつもりでした。
まったく解りにくい表現をいたしまして、陳謝いたします。
なんかよく大三元さんに謝っている今日この頃。
いつも反省していない証拠か？ヾ(- -；)

[36] Re: 阿多担当説明

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月2日 20時48分

瑠璃さん、こんばんは。
> がんばってください！楽しみにしてま～す。

プップップレッシャー！
うぅっ、胃が・・・！
あっ　お腹がすいているんだ。ごはん。ごはん。っと。

[37] Re: 誤写

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 08時54分

> > 大先生が写し間違えることは考えにくいので、
>

> 筆写は必ずしも「大先生」がやるのではなく、学生レベルが、勉強も
> 兼ねてやったのではないでしょうか。そういうのが今に伝わってる。

世の中、ほとんどこの類でしょう。
社会がピラミッド構造をしている限り解消されることはない。
私も永年この「黒子」でしたから。。。

今、調査している当地の古文書の写しもたぶんに。。。
あちこちお尋ねしても明解な回答は頂けない、、、
というよりか「初耳」ということで。。。

ま、誰でもミスは付きものですから、「史資料」といえども
１００％の真実性を追求するのはやぶさか。
そんな気がしている今日この頃です。
昔から「話半分で聴け」とよく云われますが。。。

[38] 八尋鰐　

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 10時13分

古事記に鵜葺草葺不合の豊玉比売の正体で出てきますが、
どんな鰐なのかあまり気に留めていなかったんです。
今回鵜詮索中にこの「尋」が大きさの単位としりました。（無知です）
八尋というと推測１０ｍぐらい・・デカイ！
大型トレーラーが頭に浮かびました。
この「八」っていうのは「最大」みたいな意味もあるんでしょうね。
海神の娘を鰐にするぐらいだから、やっぱり鰐は神格に近く感じます。
鯨を湾内に追ってくれるから有り難い動物とされていたのかな？
ああっ、鰐がシャチならばですが。大きさも不思議ではないです。
そういえば、イルカ類クジラ類の骨は古代集落から発見されますが、
シャチの骨って出ているんでしょうか？

最近神武さんが阿多隼人に思えてきて、相変わらず迷走中。

[39] Re: 誤写

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 10時39分

自分の実体験としても本をみながら引用するときに、やはり、
幾つも間違い変換をやったり、違う字を選択してしまったりしている。
迂闊にというか、なんでもかんでも恣意的に、都合のいいように
「誤字」だと決め付けるのは論外だとしても、誤字に就いてこれは
有り得る事と目を開いておくのも必要、、、という、
当たり前なバランスの問題ってことですかね。

[40] Re: 鵜の次？前？「鴨」

投稿者名: 鯨飲フンペ(*_*) (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 11時06分

> umoregi の出所はどこなんだろう？

制作をだれに任せたのか確認します^^;

制作者の誤写鴨痴れません^^;

監修者失格^^;/

[41] Re: 八尋鰐　

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 11時07分

> この「八」っていうのは「最大」みたいな意味もあるんでしょうね。

ここから大昔に「八進法」が使われたのではないか、との研究してる方も居られます。

> 海神の娘を鰐にするぐらいだから、やっぱり鰐は神格に近く感じます。
> 鯨を湾内に追ってくれるから有り難い動物とされていたのかな？

「因幡の白兎」御覧頂きました？ワニに就いて書いてます
http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/sirousagi.htm

> 最近神武さんが阿多隼人に思えてきて、相変わらず迷走中。

えぇ。兄が隼人の祖だ、ってんですからねぇ。九州での奥さんは
アヒラツひめ。私は、出雲熊野大社「・・・ミケヌ・・」に
神武の蔭をみています。。。

[42] Re: 鵜の次？前？「鴨」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 11時12分

フンペさん、少しは酒気、抜けましたか(^_^)

> 制作者の誤写鴨痴れません^^;

ルビの振ってあるバージョンでは、「葛」に直してあるのが判ります。
ルビのないバージョンが「重」になってます。でも、典拠した本に
「重」と書いてあったのならそのままにしておいて欲しいですね。

[43] なんと！

投稿者名: 勇者ロト (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 11時24分

しばらくの間に、掲示板のサーバが変わっていたのですね！！

最近、体調が崩れてあまりネットをうろうろできないでいます。

[44] Re: なんと！

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 11時29分

> しばらくの間に、掲示板のサーバが変わっていたのですね！！

聞くも涙、語るも涙、の物語、、、なんぞはありませんがね、(^_^)
そういう訳でこちらでよろしく、です。なお、ＨＰのトップページも
誤って上書きしちゃった（サーバからもローカルででも）ので
急遽昨夜作り直しました。背景色変えたら、雰囲気変わりますね。やはり。

> 最近、体調が崩れてあまりネットをうろうろできないでいます。

そりゃいけませんなぁ。インフルエンザですかぃ？お大事に。
あ、ヴィタミンＣの大量摂取がおすすめ・・・

[45] Re: 鵜の次？前？「鴨」

投稿者名: 鯨飲フンペ(@_@) 
投稿日時: 2001年2月3日 12時11分

> フンペさん、少しは酒気、抜けましたか(^_^)

昨夜は飲みませんでしたので今朝はすがすがしい朝を迎えました(^^ゞ
　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　原因　　　　　　　　　　結果

でも、今夜はまたeu-marapto-korでkatu-toranne(__)/

>典拠した本に「重」と書いてあったのならそのままにしておいて欲しいですね。

eraman！　　う～っ。カタコトガタゴト。
(^^ゞは、いつになったら、初歩の初歩を抜け出せるのでしょう。

★
*岩手県上閉伊郡大槌町吉里吉里
*気仙沼湾の大島のククナリ浜(十八鳴浜)

としますと、九十九里浜も同じ意味（白砂？）ではあるまいか、
などという疑問が解けても、因幡君のような展開ができないので、
面白くありません。はやく初歩の初歩を脱しないと、
(^^ゞの方がショボショボになってしまいます。

あせるな、フンペ！　　(^^ゞ

[46] Re: 八尋鰐　

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 13時05分

> 「因幡の白兎」御覧頂きました？ワニに就いて書いてます

もちろん！
確か、鯖ダウンの直前に感想入れましたが、今はもう海の藻屑に。。。。
おおっ　鯖ダウン私が？？？私は無実です。

伊佐地名にくじらの影があるかもしれないので探そうかな？
ぐらいしか覚えていませんが。（笑）

> えぇ。兄が隼人の祖だ、ってんですからねぇ。九州での奥さんは
> アヒラツひめ。私は、出雲熊野大社「・・・ミケヌ・・」に
> 神武の蔭をみています。。。

むむっ、とっても怪しい神武君。

[47] Re: 鵜の次？前？「鴨」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 13時25分

> でも、今夜はまたeu-marapto-korでkatu-toranne(__)/

そろそろ歳というものもお考えになる必要が出てきはじめるようなお年頃ではないのか、、、まわりくどく書いたぞ。。。。

> としますと、九十九里浜も同じ意味（白砂？）ではあるまいか、

９９って１００ー１だから *百」から「一」とって「白」！

[48] Re: 八尋鰐　

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 13時29分

> 伊佐地名にくじらの影があるかもしれないので探そうかな？
> ぐらいしか覚えていませんが。（笑）

イサ行け、ペギラ、南極鯨・・・(^_^)

> むむっ、とっても怪しい神武君。
「火火出見」が popo-san-nu だから「狭野」（さぬ）のみこと
とつながりがある。これは国引き神話のモチーフでもある。

[49] FIN

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月3日 14時11分

> ９９って１００ー１だから *百」から「一」とって「白」！

な～るほ***。

１００ー４４だと、年語呂！　まだ飲める年語呂(^^ゞ

なんだか判じ物になってきました。

[50] Re: 八尋鰐　

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月3日 14時22分

> 「火火出見」が popo-san-nu だから「狭野」（さぬ）のみこと
> とつながりがある。これは国引き神話のモチーフでもある。

(^^ゞはこういう展開が、まだ出来ません。
どこが怪しいんだか分かるようになりたい。神武さんよ～。もしかして、君はサヌちゃん？　片出見さま？(^^ゞ

[51] Re: 八尋鰐　

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 14時27分

> もしかして、君はサヌちゃん？　片出見さま？(^^ゞ

ふぎゃ？片出見、って？？？

[52] 文字鏡の実験

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 17時39分

今日は文字鏡という漢字9万字が使えるソフトを実験してました。
オンラインでも使用できて、「味<IMG SRC="http://www.mojikyo.gr.jp/gif/040/040297.gif"> 高日子」とＨＰのソースに書いておくと「味

高日子」という風になります。
サイズや位置が前後と微妙にずれるのが気持ち悪いですが、｛金且｝と書くよりはマシでしょうか。私のサイトでも何個所か、これを利用してみました。

[53] Re: 八尋鰐　

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月3日 21時56分

みなさん、こんばんは。

> > むむっ、とっても怪しい神武君。
> 「火火出見」が popo-san-nu だから「狭野」（さぬ）のみこと
> とつながりがある。これは国引き神話のモチーフでもある。

神武のまたの名を「ホホデミ」って、襲名だったのかな～と思っていたのですが、
アイヌ語で読むと、意外な発見があるのですね。
隼人町と国分市の間に流れる「天降川」があるのですが、地元では「アモイ川」
と呼んでいます。「天降」は、記紀神話ができてからの当て字ではないかと思うの
ですが、アイヌ語で読めますか？
姶良郡姶良町には「思い川」もあります。

[54] 天降

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 22時02分

> アイヌ語で読むと、意外な発見があるのですね。

そうですね。縄文に起源のある名前だから、アイヌ語で読める、というのがミソです。

> 隼人町と国分市の間に流れる「天降川」があるのですが、地元では「アモイ川」
> と呼んでいます。「天降」は、記紀神話ができてからの当て字ではないかと思うの
> ですが、アイヌ語で読めますか？姶良郡姶良町には「思い川」もあります。

天降、雨降、などと書かれてしまっていて、日本語の読みもどれがオリジナルか判らないんですが、また、山名が先に付いて、その山に因んで川名になったのか、その逆なのか、も判らないので、なんともセツナイのですが：

a-more-sir だと「我が・静まる・山」になるんですが、はたして・・・？？？

[55] 龍神信仰といえば。。。

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 22時53分

龍神伝承と云えば、他に「お浪」の秘話がある。
美しい村の娘「お浪」が、現在の霧島韓国岳の麓にある
火口湖「大浪池」に身を投げて「龍」になって昇天したという。
「大浪池」の由来でもある。

この伝承は次にもあるという。

<a href="http://www.synapse.ne.jp/~shibushi/" target-"_blank">志布志町</a>

何か「徐福」、あるいは「妙見信仰」と繋がりがあるのだろうか
どちらも中国関連だが。

[56] Re: 天降

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月4日 11時10分

大三元さん、こんにちは。

> a-more-sir だと「我が・静まる・山」になるんですが、はたして・・・？？？

「思川」の源流は姶良郡蒲生町のようです。山については山だらけなのでわかりません・・・。（nickさんにおまかせ）
「天降川」の源流は、霧島の「韓国岳」。
牧園町を流れる本流に、同じく韓国岳から霧島町を流れる霧島川が合流し、「姫城」の西側を流れています。
江戸時代の治水工事で川筋をまっすぐにするまでは、姫城の南方を蛇行しながら東南へ流れていたようです。

「韓国岳」・「姫城」が「我が・静まる・山」とつながる要素は充分にあるようです。語源はここにあるかも？

そもそも、「韓国岳」って、いつ頃から「韓国」って、呼んでいたのでしょう？
韓国という文字の由来は？カラクニという言葉の意味は？

[57] 世界の言語地図（東京新聞2000年2月4日）

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月4日 12時21分

2001年2月4日の東京新聞サンデー版に「世界の言語地図」というのが
掲載されました。興味を持って見てみたところなんとアイヌ語が一切
無視されてます。ニブフ、エヴェン、オロチョンなどは出てるのに。

冒頭の紹介文には「日本語だけの私たちには・・・」という文言
更には、京大の先生までが「民族言語は人類の知的財産」と銘打つ解説で
西欧語、イスラムに触れながら足元の異言語に就いては全く見向きもせずに
「地球上の民族言語は２１世紀末にはおよそ９０％以上・・が消滅し・・・」
などと憂えておられる。

中曽根さんの単一民族説亡霊を見る思いで震撼させられました。

インテリである筈のジャーナリズムに猛省を促したく、一筆啓上しました。
さてどういう反応があるでしょう？

[58] 欠史８代・再構築の試み

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月4日 14時00分

をまとめはじめてます。こちらをご覧の皆様だけ(^_^)への御内覧会です。
上記ＵＲＬからどうぞ。

[59] Re: 欠史８代・再構築の試み

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月4日 15時10分

凄い！

[60] Re: 欠史８代・再構築の試み

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月4日 15時12分

> 凄い！

ありがと。いいでしょ(^_^)

[61] Re: 欠史８代・再構築の試み

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月4日 19時15分

まさか越系で攻めてくるとは？
理解するのに、時間が掛かりました。

進入九州族から本土族への政権交代は可能性ありですね。

[62] Re: 欠史８代・再構築の試み

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月4日 20時18分

> まさか越系で攻めてくるとは？

大国主が越へ嫁さがしに行った、というのが大国主サイドの伝承、
実は、嫁をあてがわれた、というか、当時は女系社会だったので
ミホツ姫がＧＨＱだった、ってなことでしょうかねぇ。

しかし越の八口を退治してきたらしい（ま、これも出雲サイドの
伝承、ってことになりますが）のとどう整合するか・・・

> 進入九州族から本土族への政権交代は可能性ありですね。

これは神沼河耳が異母兄の手研耳を殺した、ってことで
結構ハッキリしてると思います。

続編、を上げました。上記（ホームページ）から。

[63] Re: 天降

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月4日 21時29分

> そもそも、「韓国岳」って、いつ頃から「韓国」って、呼んでいたのでしょう？
> 韓国という文字の由来は？カラクニという言葉の意味は？

地元の通説では、熊襲の反乱前後、政府から当地へ平定の為派遣された新羅系が
名つけたのだろうと云われています。

韓国岳から朝鮮半島が望見できたとも。
今は島原辺りがたまに見えることがありますが。。
(http://hayato.com/f_travel.html) 隼人のルーツに少々。

[64] Re: 天降

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月4日 21時42分

> > アイヌ語で読むと、意外な発見があるのですね。
>
> そうですね。縄文に起源のある名前だから、アイヌ語で読める、というのがミソです。
>
> > 隼人町と国分市の間に流れる「天降川」があるのですが、地元では「アモイ川」
> > と呼んでいます。「天降」は、記紀神話ができてからの当て字ではないかと思うの
> > ですが、アイヌ語で読めますか？姶良郡姶良町には「思い川」もあります。
>
> 天降、雨降、などと書かれてしまっていて、日本語の読みもどれがオリジナルか判らないんですが、また、山名が先に付いて、その山に因んで川名になったのか、その逆なのか、も判らないので、なんともセツナイのですが：
>
> a-more-sir だと「我が・静まる・山」になるんですが、はたして・・・？？？

「あもりかわ」は普通読みですね。
地元では「うかわ」と呼びます。

[65] Re: 欠史８代・再構築の試み

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月4日 22時13分

> 続編、を上げました。上記（ホームページ）から。

すごいですね！
第五代は、奄美の神話「マタラベ」が気になります。
黒潮に乗って、紀伊半島や尾張に渡った人もいただろうし・・・。
（対馬海流なら出雲かな）
越系は後に継体天皇の勢力ともかかわるのでしょうか？
「万世一系」というのも「継体天皇から」という説がありますが、やっぱりどこかで（神代？から）繋がっているようですね。

[66] Re: 欠史８代・再構築の試み

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月5日 12時10分

> 黒潮に乗って、紀伊半島や尾張に渡った人もいただろうし・・・。
> （対馬海流なら出雲かな）

柳田国男の「海上の道」だったかな、そういう考えもあるようですが
言語の方からは、九州の古いニホンゴ（弥生語とでもいうか）が
南下した、というのが良さそうです。弥生語の段階で琉球に
渡った言語は琉球諸島の中でそれなりに発展・変化し、
一方九州・本土などでは（更なる渡来言語の影響もあり？）
琉球とは比較的独立に言語が変遷して古墳時代語（？）→奈良朝の
日本語、となってきたようです。

> 越系は後に継体天皇の勢力ともかかわるのでしょうか？

さぁてね、勉強してみてくださいませんか。

> 「万世一系」というのも「継体天皇から」という説がありますが、
> やっぱりどこかで（神代？から）繋がっているようですね。

どっかで繋がるように「した」んじゃないかな。

[67] Re: 欠史８代・再構築の試み

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月5日 12時12分

まさか「ヌナ」からくるなんて
予測していなかったので、現在も消化不良中です。

「２」の５代神武って考昭ですよね？
もしかして他に意味があるのかな？

古代南北朝に発展するのかな？
え～ん今回想像をはるかに越えててわかんないよ～。

[68] Re: 欠史８代・再構築の試み

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月5日 12時17分

> 「２」の５代神武って考昭ですよね？

わぉ！ありがとうございまあす。直しました。

> もしかして他に意味があるのかな？

単なる間違いです。コピペしてきて、直しきれなかったんでしょう。
助かります。

> 古代南北朝に発展するのかな？
> え～ん今回想像をはるかに越えててわかんないよ～。

南北朝なら二個ですが、魏志倭人伝ほど行かなくとも
多くのクニに分かれてた、幾つかは御親戚、幾つかは今来、とかで
それぞれに伝承があった、ってことじゃないでしょうか。

[69] Re: 鵜の次？前？「鴨」

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月5日 12時31分

以下のような回答がありました。単純なケアレスミスでした。

「同文はただしくは

坐葛城加茂社。此神之神戸。故云鴨。神亀三年改字加茂。

です。

早急に訂正したものを再アップいたします。

出雲風土記の出典はつぎのものです。

講談社学術文庫　「出雲風土記」　全訳注　荻原千鶴　1999年6月10日　第1刷」

風土記は丹後残欠を含め、甲類、乙類の逸文のすべてを掲載する予定です。
ご贔屓に^^;

[70] Re: 鵜の次？前？「鴨」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月5日 17時54分

> 以下のような回答がありました。単純なケアレスミスでした。

そうでしたかぁ。一行に二個所も・・・(^_^;;)
でも伝承とか書写の際の間違い、ってかなり現実なことが
はからずも身近にみえて、、、てことでしょうか。

そこへ来てアタシみたいなそそっかしいのが
「重城」と「鴫」で整合している、なんて解説しちゃって。。。

ああ、恥ずかしい。。。

[71] Re: 鵜の次？前？「鴨」

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月5日 19時10分

(^^ゞさんも大三元さんも・・・弘法も・・・・
ふっふっふっふっふ。。。。。
こっそりよろこぶペギラです。

[72] Re: 欠史８代・再構築の試み

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月5日 19時20分

「加夫呂伎」と「加豆良岐」って似てませんか？
少し脳みそが固まってしまって柔軟な思考能力を失っているペギラです。

[73] Re: 鵜の次？前？「鴨」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月5日 19時54分

> こっそりよろこぶペギラです。

これこれ、こっそり喜びなさい、、てばぁ。。。(^_^;;)

[74] Re: 欠史８代・再構築の試み

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月5日 19時58分

> 「加夫呂伎」と「加豆良岐」って似てませんか？

マ行とナ行、ハ行は良く入れ替わるけど、
「フ」と「ツ」ってのは思い当たらないなぁ

[75] Re: 欠史８代・再構築の試み

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月5日 20時08分

> > 「加夫呂伎」と「加豆良岐」って似てませんか？

「カツラギ」だから「桂・木」＝ranko（アイヌ語）で、
ranke 降りる（降臨）と近くなって、
山幸の海神宮訪問の時登っていたとか、
天若日子を天界から下界に尋ねてきた雉が留まっていたとか
月読命が豊葦原中国の保食神を訪ねる時にこの木に寄って待つ
（山城風土記逸文）なんてのが、全部出発点から降下した場面に
出てくる。葛城の一言主神社にも「神降」（かんだち）って
スポットがあったりして。

此処ら辺、全部縄文にルーツがありそう。。。
詳細は上記ＵＲＬ

[76] Re: 欠史８代・再構築の試み

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月6日 00時22分

> 柳田国男の「海上の道」だったかな、そういう考えもあるようですが
> 言語の方からは、九州の古いニホンゴ（弥生語とでもいうか）が
> 南下した、というのが良さそうです。言語の方では、そうみたいですね。

大隅半島は沖縄の言語と近いけど、薩摩半島は熊本や長崎の影響があるそうです。
指宿や頴娃町も独特だとか。
種子島は、九州を経由せずに、黒潮で一気に畿内まで交易していたそうで、
そちらの影響を受けているとも・・・。

[77] Re: 欠史８代・再構築の試み

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 06時27分

> > 柳田国男の「海上の道」だったかな、そういう考えもあるようですが
> > 言語の方からは、九州の古いニホンゴ（弥生語とでもいうか）が
> > 南下した、というのが良さそうです。言語の方では、そうみたいですね。

先日、地元の「南日本放送」のテレビで「南西諸島の祭」と題した
ドキュメントがありました。
録画しました。ご入用でしょうか。
（頭が少し切れてますが、一時間録画です）

[78] Re: 欠史８代・再構築の試み

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 08時16分

> > > 柳田国男の「海上の道」だったかな、そういう考えもあるようですが
> > > 言語の方からは、九州の古いニホンゴ（弥生語とでもいうか）が
> > > 南下した、というのが良さそうです。

ここまでが引用：
ここからがｎｉｃｋさんの発言ですね。

>言語の方では、そうみたいですね。
>
> 先日、地元の「南日本放送」のテレビで「南西諸島の祭」と題した
> ドキュメントがありました。
> 録画しました。ご入用でしょうか。
> （頭が少し切れてますが、一時間録画です）

えっと、録画は個人で楽しむようにしてください。
著作権の点から他人への提供に就いてはグレーエリアなのか
アヤシイのか、いずれにしても不安が残りますので、御遠慮ください

[79] Re: 鵜の次？前？「鴨」

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月6日 08時58分

一行に二つのミスがあるなんて***、全面的に見直しさせます。
いつも不届き。

それにしても、(^^ゞが全然見ていないことがバレバレ。

[80] Re: 天降

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 10時12分

ｎｉｃｋさん　こん＠＠は

> 「あもりかわ」は普通読みですね。
> 地元では「うかわ」と呼びます。

「うかわ」って鵜飼いに関係ありそうですか？
興味シンシン。。

[81] Re: 底なし沼状態

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 10時30分

大三元ワールドにはまり込み、抜け出せません。
再構築ながめていて、トンデモ。

＞意支（おき）都久辰為（ツクシヰ）命」更にその父は「俾都久辰為（ヘツクシヰ）命

奥の越？辺の越？じゃ中の越は誰なんだ！(笑）
ずぶっズブッズブ　出っ出られない！

[82] Re: 底なし沼状態

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 12時18分

> 奥の越？辺の越？じゃ中の越は誰なんだ！(笑）

へっへっへっ、中々抜けられん、おきにいり！
＝＝＝＝＝＝

[83] Re: 天降

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 14時04分

> ｎｉｃｋさん　こん＠＠は
>
> > 「あもりかわ」は普通読みですね。
> > 地元では「うかわ」と呼びます。
>
> 「うかわ」って鵜飼いに関係ありそうですか？
> 興味シンシン。。

誰だったか、そんな話をされた方もおられたような。。
（よそからきた人だったと思いますが。。。）
ちょっと調査の対象ではあるかな、、、と。

今日は、平安、鎌倉時代の梵字をみて廻りました。。
崩落寸前、、、何んとか保存したいが。。

[84] Re: 天降

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 14時14分

順序としては「ウカワ」が「雨川」とでも漢字を当てられて、段々に「雨降川」にでもなったのでしょうかね。地元情報は大事にしなくっちゃね。
なお「鵜」のアイヌ語は urir

> 今日は、平安、鎌倉時代の梵字をみて廻りました。。

ｎｉｃｋさんは梵字、梵語勉強されました？いつかやってみたいとは思ってるんですが、、、
こないだ御紹介した文字鏡使うとこんな字も出せます (

)(

)

[85] Re: 天降

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 15時54分

> 誰だったか、そんな話をされた方もおられたような。。
> （よそからきた人だったと思いますが。。。）
> ちょっと調査の対象ではあるかな、、、と。

現在の阿多で鵜飼いの残骸が見えないのが不思議でした。
稲作とともに江南からの入り口が阿多ではないかと思っています。
鵜飼い情報ありましたら、よろしくお願いいたします。m(_ _)m

[86] Re: 天降

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 16時24分

> 順序としては「ウカワ」が「雨川」とでも漢字を当てられて、段々に「雨降川」にでもなったのでしょうかね。地元情報は大事にしなくっちゃね。
> なお「鵜」のアイヌ語は urir
>
> > 今日は、平安、鎌倉時代の梵字をみて廻りました。。
>
> ｎｉｃｋさんは梵字、梵語勉強されました？いつかやってみたいとは思ってるんですが、、、
> こないだ御紹介した文字鏡使うとこんな字も出せます (

)(

)

いや私は石仏自体最近撮っているだけで、、まだまだです。
石仏協会辺りの書籍を持参して、、、
取り敢えずそれらしきところは撮影を。。心がけていますが。。

[87] Re: ぬな

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 19時27分

そもそも「ぬな」ってなんなんだろう？
糸魚川、姫川が沼河？？地図上では沼って感じしないんですが。
小さな河が幾つか有るので、可能性はあるけれど。
それよりも、田伏や青海の地名に目が行ってしまいます。
「ぬな」にハマッテはや数日。。。。。。

[88] Re: ぬな

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 20時24分

> そもそも「ぬな」ってなんなんだろう？

「瓊」は「ニニギの尊」にも使われるように「に」が普通で「玉」の意味が
ある字なんだけど「玉の」という時の「玉」が「ぬ」で「の」が「な」
になった、という理解をしていたんだけど勝手な話なのか、誰かが
言ってたのか、はたまた通説なのか、忘れました。いずれにせよ、
ヌナカワは「玉の川」、玉とは翡翠のこと、それは糸魚川だろ、って
ことじゃなかったかな。

但し、岩波の古事記の頭注では倭名類聚鈔に越国頚城郡に沼川が
ある、これか？というようなことを言っていたような。。。

ヌバ玉の（黒、夜に掛かる枕詞）だと「濡れ・羽」（カラスなどを想像）
かとも思ったりするんだが。。。

要するに良く判ってない、ということの告白になっちゃった。

[89] Re: ぬな

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 20時37分

> > そもそも「ぬな」ってなんなんだろう？

天照とスサノヲのウケヒの場面で「ヌナトモユラニ」って節がありました
よね。これは「玉の音、もゆらに」と解していたと思います。

[90] Re: 天降

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月6日 23時09分

> 順序としては「ウカワ」が「雨川」とでも漢字を当てられて、段々に「雨降川」にでもなったのでしょうかね。地元情報は大事にしなくっちゃね。

「ウカワ」って、「大川」かと思ってしまいました・・・。

> ｎｉｃｋさんは梵字、梵語勉強されました？いつかやってみたいとは思ってるんですが、、、

以前、奈良に旅行に行った際に、般若寺（だったかな・・・？）で、梵字関係の
書籍をたくさん見かけました。１冊買いましたが、未だに読んでおりません。
本棚の奥の奥。五十一音とかあって、日本語と似ているな・・・と感じたことを
覚えていますが。
大三元さん、nickさんが梵字の研究発表をされるのを待とうかな？

[91] 欠史時代再構築の試み３

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 01時10分

大物主の后たち、を書いてるうちに、またまた、ヌナカハミミ、にはまってしまいました。(^_^;;) 上のＵＲＬからどうぞ。

[92] Re: 天降

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 01時12分

> 「ウカワ」って、「大川」かと思ってしまいました・・・。

ありうる。

> 大三元さん、nickさんが梵字の研究発表をされるのを待とうかな？

誰かそばに居て、何時でも質問できる、ってのがネットのスゴイとこなんだよね。誰かいないかなぁ、ま、今すぐでも困るけど。。

[93] Re: 天降

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 11時12分

> > 「ウカワ」って、「大川」かと思ってしまいました・・・。
>
> ありうる。

「大住」===>>鹿児島の北部では「うずん」と読んでます。

うかわ、すなわち「大川」が近いのでしょうか。

====>>しょちゅう氾濫して洪水を、、暴れ川ですから。

この「天降川」には泣かされました。
毎年、梅雨の時期と台風の時期は「床上浸水」で、、、
だから、当地の辺りの床は普通の家の２、３倍は高かった。
それでも。。。
>
> > 大三元さん、nickさんが梵字の研究発表をされるのを待とうかな？
>
> 誰かそばに居て、何時でも質問できる、ってのがネットのスゴイとこなんだよね。
誰かいないかなぁ、ま、今すぐでも困るけど。。

私は研究肌ではないですよ(~_~)
単なるへたの横好き。。

[94] Re: 欠史時代再構築の試み３

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月7日 11時26分

快調ですね(^^ゞ
まさに２１世紀にふさわしい試みです。
毎日が楽しくなりました。

大野　晋説に従えば、カタマはタミル語のkottam（籐の小篭）が語源だといいますが、ドラヴィダ語辞典を見ると、kottamには、ほかにも
hollow　piece　of　bamboo　for　giving　medichine　to　cattleと
載っていました。竹の中空の一節ですか。

ドラヴィダ系の言葉では、kotta、gottaは竹のチューブのようです。

まあ、ただそれだけのことですが^^;

[95] Re: 欠史時代再構築の試み３

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 11時47分

> 快調ですね(^^ゞ

ご声援ありがとうございます。m(_@_)m
二代目がヌナカハミミ、三代目がしきつひこ「タマ」「手見」、と
ここにも「出見」さんらしき痕跡と「玉」つながり、で、どういう
ことが見えてくるのか模索中です。。。

[96] Re: 欠史時代再構築の試み３

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月7日 13時47分

「かつがつも」を国歌大観を見ましたところ、万葉の一首を含めて、１５首ありました。

かつがつも　わかなつめとや　かたをかの（拾玉3-131）
かつがつも　このたびねこそ　うれしけれ（同）
加都賀都母　伊夜佐岐陀弖流　延○斯麻加牟（古事記5-347）
かつがつも　しぐれをまたず　いろにでるらん（亀山院7-117）
千重の一重も　かつがつも　のみまをさむと　あさよひに（鈴屋9-23）
かつがつも　さきそめしより　とこなつに（琴後9-26）
かつがつも　かげにしほどの　かへりきて（草径9-34）
かつがつも　実になりゆきて　ゆくはるの（同）
かつがつも　あらはれいでて　沖の石の（同）

などです。

出見で「いずみ」なんてのは、無理なんでしょうね。

玉泉湖は金沢市湯涌町に、ホテル玉泉は出雲に、玉泉洞は沖縄に、
そして玉泉は酒屋にありますが^^;

[97] Re: 欠史時代再構築の試み３

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 14時01分

> 「かつがつも」を国歌大観を見ましたところ、万葉の一首を含めて、１５首ありました。

有り難う御座いました。これらを見るとどうも「玉」には繋がりそうもありませんね。前後の句にでもあるのか。プリントしておいて、図書館で調べてみましょう。

> 出見で「いずみ」なんてのは、無理なんでしょうね。

さぁて、如何でしょう。私はただちに神武とか山幸の「火火出見」を
連想しちゃっています。ヌナカハミミの周辺は川、井戸、が多いので
泉も仲間に入れても良さそうですね。泉井ヒメってのもいたような。

> 玉泉湖は金沢市湯涌町に、ホテル玉泉は出雲に、玉泉洞は沖縄に、
> そして玉泉は酒屋にありますが^^;

また、色々お調べになりましたね(^_^)

[98] Re: 欠史時代再構築の試み３

投稿者名: 鯨飲フンペ(*_*)
投稿日時: 2001年2月7日 14時08分

国歌大観のCDで見たのですが、一首もコピーできない仕組みに
なっております。
引用ぐらいはいいと思うんですが(^^ゞ

[99] Re: ぬな

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 14時34分

玉なんですね。超～納得！
また一つ賢くなったかな？
ありがとうございます。

[100] Re: 欠史時代再構築の試み３

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 14時45分

まだ１．２も消化しきれてないのに、３ですか？
走りだしたら止まらない。ですね。

「ヌナ」で卑彌呼まで行けませんか？
玉＝卑彌呼　なんてことを昔は考えていました。
そんな思い通りにならないのが、世の常ですが。
３で「ぬな」の世界から私は脱出できるのでしょか？（笑）

[101] Re: 欠史時代再構築の試み３

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 15時00分

> 「ヌナ」で卑彌呼まで行けませんか？
> 玉＝卑彌呼　なんてことを昔は考えていました。

わぁ、どうしてそんなに先回り、、、待ってよ。。。

久辰為：井 → ヌナカワ姫＊大国主 → ミホススミ
高皇産霊 → ミホツヒメ＊大物主＊活玉依姫
ヌナカハ耳（兄弟）神八井耳日子八井

ミホツヒメ、ってひみほ？なんて思ってたから
満更でもないんだけどぉ。。。

[102] Re: 欠史時代再構築の試み３

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 15時55分

> ミホツヒメ、ってひみほ？なんて思ってたから
> 満更でもないんだけどぉ。。。

おおっちゅ！
すでに？大三元さんの隠し技に？？？？
「みほ」さんならありそう！でも。。。
これには少なくても合わせ技二十本ぐらいないと危険ですよね。（笑）
ゆっくりお待ちしております。(^ ^)

[103] Re: 欠史時代再構築の試み３

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 15時58分

> すでに？大三元さんの隠し技に？？？？
> 「みほ」さんならありそう！でも。。。

隠してなんかいないよ、(^_^)
卑弥呼はヒミホ？上記ＵＲＬをごらんください。

[104] Re: ぬな

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 18時40分

超～納得のち新たな疑問が、
どうしてヌナカハだけ「ぬな」なのか？
他の人みんな玉なのに、
ヌナカハの子供が玉出見なんだから、
玉河でも具合が悪くないと思うけど？
方言のようになったものを残したのか。
わざとそうしたのか。
おいおいヾ(- -；) ますますハマッテますよ。（爆）

[105] Re: ぬな

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 19時27分

> どうしてヌナカハだけ「ぬな」なのか？

いいですね、その疑問。
当時（何時だか？？？）既に「ぬ」は古語だった？？？

[106] Re: ぬなと

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 20時12分

発見しました。
「瓊の音」谷川健一さんの「日本の地名」本だそうです。
再び超～納得！
ヌナカワは玉がゴロゴロ（大袈裟）転がって音がするぐらい
たくさんあった河なんだろうな。

[107] Re: ぬなと

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 20時29分

> 「瓊の音」谷川健一さんの「日本の地名」本だそうです。

それは谷川さんは引用してるだけでしょう。
私の知る限りでは天照とスサノヲのウケヒの場面の
ヌナト、モユラニが一番古くその語意解釈は古事記の解釈で
なされていること、だと思います。

> ヌナカワは玉がゴロゴロ（大袈裟）転がって音がするぐらい

勾玉の触れ合う音、なんではないでしょうか。

[108] Re: ぬなと

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 21時09分

> それは谷川さんは引用してるだけでしょう。
> 私の知る限りでは天照とスサノヲのウケヒの場面の
> ヌナト、モユラニが一番古くその語意解釈は古事記の解釈で
> なされていること、だと思います。

> 勾玉の触れ合う音、なんではないでしょうか。

また振り出しに戻る。なんですね。
これで、「ぬな」から脱出できるかと思ったのに。
深いですこの「ぬな」。（涙）

[109] Re: 天降

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月7日 23時25分

> > 「ウカワ」って、「大川」かと思ってしまいました・・・。
>
> ありうる。

はい！見つけました。天降川は現在、新川と呼ばれています。

「新訂　隼人の研究」　中村　明蔵著
　新川は寛文六年（１６６６）に現在の河道になったが、それまでは
上流の安楽川と霧島川が合流して大津川となり、さらに手篭川を合わ
せて広瀬川となって海に注いでいた。

「大津川」が、「うかわ」の語源ではないでしょうか？
安楽・霧島・広瀬は土地名です。天降（アモリ・アモイ）とは関係なさ
そう・・・。縄文語が語源と見たほうがすっきりしそうなのですが。

霧島や桜島は活火山だけど、「ドカ灰」は隼人・国分方面にはあまり降
らないし、むしろ温泉などのように、恩恵を受けているほうではないで
しょうか？雪もめったに積もらないし・・・。
「神聖な山から流れる川」に、縄文人がつけた名前にしてほしいな～。
という、私の願望？
　

[110] Re: 天降

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月8日 07時55分

> > > 「ウカワ」って、「大川」かと思ってしまいました・・・。
> >
> > ありうる。
>
> はい！見つけました。天降川は現在、新川と呼ばれています。

新川というのは下流の方です。
ちょうど国分ソニーの工場がありますが
あの住吉一帯から下流を、治水工事で、まっすぐ海に注ぐように
改修しましたから。。。
そこから上流は今でも「天降川（うかわ）」と呼んでます。

昔は川で泳いで、河原の砂を2、3回手で掘ると温泉が湧きでて
寒い時はそこで温まったものです。

私が中学生の頃は、登校時、川に鯉が群れてまして
それを捕まえてましたよ。
先生が「お～い、遅れるぞ～。。。ちゃんと昼のおかずをとってこいよ～」
と単車で走って。。。遅刻はおおめに。。。いい時代でした。(~_~)
過日、その先生のところへ伺って、懐かしんでました。

[111] Re: 天降

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月8日 08時35分

> > > 「ウカワ」って、「大川」かと思ってしまいました・・・。
> >
> > ありうる。
>
> はい！見つけました。天降川は現在、新川と呼ばれています。
>
> 「新訂　隼人の研究」　中村　明蔵著
> 　新川は寛文六年（１６６６）に現在の河道になったが、それまでは
> 上流の安楽川と霧島川が合流して大津川となり、さらに手篭川を合わ
> せて広瀬川となって海に注いでいた。
>
> 「大津川」が、「うかわ」の語源ではないでしょうか？

お気持は判りますが、残念ながらです。
この川は鹿児島空港の台地の麓にある糸走部落を源流として現在の東郷部落を
流れ松永部落からの霧島川と合流します。
昔「大津」という名家がありましたから、多分、ここの領地を流れていたの
でしょうか。。
江戸時代の古文書にはその大津も見当たりませんが、、、
（川筋調にもこの大津川の記述があります）
只、私の同級生に子孫がいまして、そこには石仏があり文化財クラスです。

[112] 再構築４

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月8日 19時26分

「ぬな」はどこまでも広がり、
脱出不能のため溺死です。（笑）

越の関係の資料も集めないといけないことが、
よくわかりました。
思えば越のことほとんど知らないから、脱出不能になったんだ。
また図書館にイカナイカン。
受付のおねえさん（年齢不笑）方に
昼間にちょくちょく来て、怪しい目で見られているような気が。

[113] Re: 天降

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月8日 19時48分

天降川に掛かっているのかどうかわかりませんが、
若鮎橋っていうのが地図に見えます。
鹿児島にも鮎まだいるんですか？
もしかして鵜飼いの残骸か？

[114] Re: 天降

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月8日 20時50分

> 天降川に掛かっているのかどうかわかりませんが、
> 若鮎橋っていうのが地図に見えます。

例の平成５年の集中豪雨でこの天降川に架かる橋のほとんどが
流されてしまいました。
新しい橋を架ける時名前を公募しました。

> 鹿児島にも鮎まだいるんですか？

昔は鮎や鯉が群れてましたよ。
よくとりました。
鮎は今は養殖して放流しています。
鹿児島の河川の鮎は、ここのち魚が放流されます。

> もしかして鵜飼いの残骸か？

どうでしょうかね。古文書を漁ってますが。。。

[115] Re: 天降

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月8日 21時19分

河川の概要および写真に関してはこちらをどうぞ。

http://www.synapse.ne.jp/~oosw/index-j.html

天降川情報局

[116] Re: 天降

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月8日 22時30分

> 河川の概要および写真に関してはこちらをどうぞ。
>
> http://www.synapse.ne.jp/~oosw/index-j.html
>
> 天降川情報局

この「天降川」は多分、明治の御裁可当たりに名つけたのでしょうか？

「大川」とありましたよ。

出典：襲山郷寺社名所古城川筋調

この「天降川」の支流もルート迄記載がありました。

うかわ====>>すなわち「大川」のようです。

大住（おおすみ）=====>>「うずん」と呼びますから、同じですね。

勉強になりました。(~_~)

[117] Re: 「鵜」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月8日 23時26分

> 鹿児島にも鮎まだいるんですか？
> もしかして鵜飼いの残骸か？

「鮎」は放流しているみたいですね。釣りのことはさっぱりですが、
毎年心待ちにしている人が多いようです。
「鵜」なんですが、「鵜狩」という姓が鹿児島にはあるようです。

宮崎の「鵜戸神宮」は、大隅半島の「鵜戸神社」が本家だという話を
聞いたことがあるのですが・・・。
大隅半島のほうは「鵜飼」はあったのかな～？

[118] 勝手に書き込み

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月9日 14時43分

kamuy　poho　ne　Yesu　koro　pirika　shongo　hekasi　ampe.

アイヌ語の新約聖書を古書店で見つけました。
マルコ伝冒頭です。バチェラー訳とか。大国主が出てきそうな・・・(^^ゞ

[119] バチェラー訳聖書

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月9日 15時26分

> マルコ伝冒頭です。バチェラー訳とか。大国主が出てきそうな・・・(^^ゞ

ほう、見つけられましたか。知里真志保さんがコテンパンにやっつけてる
バチェラーさんですが、聖書・伝道からみでも、アイヌ語で説教を聞いた
アイヌ人古老が「どこのアイヌ方言だか知らぬが全然わからなかった」とか
知里さんが書いていたと思うのですが出典がみつからなかった。。。

[120] Re: 「鵜」

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月9日 20時04分

nickさん、瑠璃さんありがとうございます。
どこかで見つけたら、またお願いします。

鵜飼いに関して、阿多から発信しているはずなのに（だだの仮説）
阿多に見つからない。
災害で鵜飼い人の文化消えちゃったのかな？
江南からの伝播物の一つのはずなのに、
台湾、沖縄には存在した影も無い。

大きな空白地帯が存在する鵜飼い、謎です。

[121] Re: 「鵜」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月9日 20時16分

> 大きな空白地帯が存在する鵜飼い、謎です。

じゃぁ、ニヘモツさんの周辺あたってみます？
吉野で筌（ウヘ）で魚を捕っていた人。
五條市に東・西・南阿田町あり
その西、橋本市の西には「伊都郡」

ここらの九州地名との類似も気になってるんですが手が付いてない・・・
どっかに研究もあるんかもしれないけど・・・

[122] Re: 「鵜」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月9日 22時31分

> 五條市に東・西・南阿田町あり

ここと京田辺市大住一帯は「隼人の移住地」ではないか、とされている場所です。
応神・仁徳天皇の時代か、天武・持統天皇の時代。
京田辺市はまず間違いないでしょう、といわれています。
隼人舞が月読神社で奉納されているそうですが、隼人舞は、「阿多隼人」が
主体となっていたのではないかとされています。
六年相替が阿多隼人と大隅隼人で一月ずれたことがあり、阿多隼人の朝貢では
風俗歌舞が演じられたが、大隅隼人の朝貢では演じたけ形跡がないとか。

> ここらの九州地名との類似も気になってるんですが手が付いてない・・・
> どっかに研究もあるんかもしれないけど・・・

私も気になってました。隼人関係の地名は指摘されてたのですが・・・。

[123] Re: 「鵜」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月9日 22時41分

> 鵜飼いに関して、阿多から発信しているはずなのに（だだの仮説）
> 阿多に見つからない。

阿多隼人は海洋民族で、五島列島や南島など、移動性に富んでいたようです。
６世紀ごろから指宿・開聞あたりに大和政権の影が・・・。
北部は肥後勢力が南下してきており、７世紀には「阿多」ではなく「薩摩君」
が名を残しているだけ。
肥後と大和政権と手を組んだ指宿（種子島を含む「豊玉彦」一族ではないか
と想像してますが）にはさまれて、阿多は海の向こうへとどこかに移ったのかも？

[124] 京都府田辺町大住の月読神社

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月9日 22時54分

> ここと京田辺市大住一帯は「隼人の移住地」ではないか、
> とされている場所です。

> 隼人舞が月読神社で奉納されているそうですが、隼人舞は、「阿多隼人」が
> 主体となっていたのではないかとされています。

94年10月に詣でたときに撮影してきた上記神社の説明板には：

京都府綴喜郡田辺町大住・月読神社
「隼人舞伝承地（月読神社）・九州南部の大隅隼人が奈良時代、
大住に移住した。この大住隼人の郷土の民族芸能の隼人舞をこの月読神社に
奉納して舞い伝えて来た。」(以下略）

とあり、どういう根拠か（多分地名から）大隅隼人のこととしている
ようです。読んでいただいているかとも思いますが参考：上記ＵＲＬ

[125] Re: 京都府田辺町大住の月読神社

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月9日 23時58分

> どういう根拠か（多分地名から）大隅隼人のこととしているようです。

正倉院収蔵の「山背国隼人計帳」には、「大住隼人」「大住忌寸」「阿多君」
の氏がみられるそうです。
９１人の氏名の中で、大部分が「隼人」を氏としているとか。
大隅隼人の人数の方が多かった？

[126] Re: 京都府田辺町大住の月読神社

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月10日 06時26分

> > どういう根拠か（多分地名から）大隅隼人のこととしているようです。
>
> 正倉院収蔵の「山背国隼人計帳」には、「大住隼人」「大住忌寸」「阿多君」
> の氏がみられるそうです。
> ９１人の氏名の中で、大部分が「隼人」を氏としているとか。
> 大隅隼人の人数の方が多かった？

隼人舞については、当地の舞とかなり趣が違うということですね。
昨年他界された当地の大学の学長がみいだされ、復活したということですが。
その時、現代風にアレンジされたのかも。。。
ま、詳細は、踊り手にお伺いしないとなりませんが、、
祝詞に出てくる「隼人の所作」とはかなり違いますね。
（素人目ですが）

[127] Re: 「鵜」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月10日 08時27分

> 隼人舞が月読神社で奉納されているそうですが、隼人舞は、「阿多隼人」が
> 主体となっていたのではないかとされています。

これに対して、田辺町の月読神社では「大隅隼人」としている、という
おはなしをしたわけですが、（だから確実とは言いませんが）
「阿多隼人」が主体となっているのでは、というのは、何にありますか？

[128] Re: 「鵜」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月10日 11時31分

> 「阿多隼人」が主体となっているのでは、というのは、何にありますか？

「神になった隼人」（中村　明蔵著・南日本新聞社）
　第４章　隼人の服属と畿内移住　ｐ５９

に記載されています。
隼人の研究では、この方の本ぐらいしかみあたりません。
（私が見つけられないだけなのか？）

[129] 黎明館のＨＰ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月10日 12時29分

少なくともここ数日黎明館のＨＰが開かないのですが、
何か御存知ですか＞鹿児島方面

例： http://reimeikan.pref.kagoshima.jp/kgs01_s5_3.htm

[130] Re: 「鵜」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月10日 12時41分

> > 「阿多隼人」が主体となっているのでは、というのは、何にありますか？
>
> 「神になった隼人」（中村　明蔵著・南日本新聞社）
> 　第４章　隼人の服属と畿内移住　ｐ５９

ありゃ。中村明蔵さんの記事にこんなのがありますが：
「月読神社一帯は古くから大住と呼ばれている。この地名は大隅
の名残と考えられ、大隅隼人の移住地だった可能性が指摘される。」

http://www.minaminippon.co.jp/bunka/hayato/1.htm

やはり、大住の隼人は大隅隼人が主体だったのでは？

[131] Re: 黎明館のＨＰ

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月10日 21時13分

> 少なくともここ数日黎明館のＨＰが開かないのですが、
> 何か御存知ですか＞鹿児島方面
>
> 例： http://reimeikan.pref.kagoshima.jp/kgs01_s5_3.htm

アドレスに間違いはありませんが、、
月曜日にでも電話で確認してみましょう。

[132] Re: 「鵜」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月10日 21時28分

> ありゃ。中村明蔵さんの記事にこんなのがありますが：
> 「月読神社一帯は古くから大住と呼ばれている。この地名は大隅
> の名残と考えられ、大隅隼人の移住地だった可能性が指摘される。」

「神になった隼人」よりも前に書かれた本にはそのように記載されているのを
私も見たことがあります。
移住者は「大隅隼人」が主体だけれども、「隼人舞」のような風俗歌舞は、
「大隅」ではなく「阿多隼人」が主体ではないか？のような記述のように
思えます。

六年相替に「阿多」と「大隅」で１ヶ月のずれが生じた際に、阿多隼人は
風俗歌舞を演じたが、大隅隼人は演じなかった。

ということに注目されているようです。
大隅半島は５～６世紀ごろから畿内式の古墳が隼人の墳墓と混在しているし。

[133] Re: 「鵜」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月10日 21時38分

> > ありゃ。中村明蔵さんの記事にこんなのがありますが：
> > 「月読神社一帯は古くから大住と呼ばれている。この地名は大隅
> > の名残と考えられ、大隅隼人の移住地だった可能性が指摘される。」

同じ記事に、こういうのもあります：
「この神社では毎年１０月１４日、「大住隼人舞」が奉納される。」
この神社とは田辺大住の月読神社の事です。

「神になった隼人」は去年の発行のようですが、これは今年の元旦の
南日本新聞の特集です。お話と合わせてみると、微妙に変更し始めて
いるのかとも受け取れますね。

[134] Re: 「鵜」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月10日 21時39分

> 江南からの伝播物の一つのはずなのに、
> 台湾、沖縄には存在した影も無い。

「鵜飼」ではないのですが、沖縄には産婦が「鵜」の羽根を持っていると
安産できるとか、中国では産婦が「鵜」を抱いて安産を願うとかいう俗信
があったそうです。
俗信に「鵜」が関係している以上、「鵜飼」にまつわる話も何か見つかる
のではないでしょうか？

[135] Re: 「鵜」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月10日 21時53分

> 「神になった隼人」は去年の発行のようですが、これは今年の元旦の
> 南日本新聞の特集です。お話と合わせてみると、微妙に変更し始めて
> いるのかとも受け取れますね。

なんだ～。がっかり・・・。
大隅隼人（曽の君をのぞく）は早いうちからヤマトの勢力下に入っていた
ようなので、服属儀礼としての隼人舞は「阿多」なのか？なるほど～、と
思ったのに・・・。
相撲も大隅隼人が勝ったような・・・。

[136] Re: 「鵜」

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月11日 09時09分

阿多の鵜飼いに関してはもはや瑠璃さんとｎｉｃｋさんが頼りです。
地元の方にしか、得られないものではないかと思っています。
もしありましたら、よろしくお願いします。
余裕ができましたら、ここに今までの推測を上げます。

[137] Re: 黎明館のＨＰ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月11日 10時49分

> アドレスに間違いはありませんが、、
> 月曜日にでも電話で確認してみましょう。

幾つか、黎明館へのリンクのあるサイトからも試してみましたが
やはりつながりません。隼人の楯、の写真が一番奇麗だったので
私もリンクを張っているのですが・・・

[138] 白雪姫のビールスが・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月11日 11時59分

今朝のメールに白雪姫と7人の小人ビールス入りのものがあり
ノートンが警告してくれました。皆さんも御気を付けくださいね

[139] 出雲郷

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月11日 17時54分

島根の松江の出雲郷
「いずもごう」と読むのだと思っていたら、
なななんと、、、「あだかえ」とある
完全な当て字ですが、なんなんでしょうか？
阿多加夜神社と関係があるんでしょうか？

[140] Re: 再構築４

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月11日 17時58分

神武天皇は継体天皇がモデルだ！という説があるそうですが、
にわかにその説が見たくなってきました。
大三元さんのような展開なのか、全く違うのか、
興味が引かれます。
いったい誰の説なんでしょうかね。

[141] Re: 出雲郷

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月11日 20時07分

> 阿多加夜神社と関係があるんでしょうか？

「阿多加夜神社」の祭神は？
あた・かやなんて、「あた襲い」「かや襲い」からず～っと気になって
しょうがない・・・。

[142] Re: 出雲郷

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月11日 21時19分

最近は「あだかや」でしょうね。
御参考： http://www.web-sanin.co.jp/local/higashiizumo/emaki/emaki03.htm
阿多加夜神社があり、阿太加夜奴志多伎喜比売命が祭られてます。このＨＰでは昔、この土地を「声高」と呼んだ、と二個所に書いてありますが、恐らく「芦高」の間違いでしょう。問い合わせのメールを出そうと思ったけどメールアドレス書いてない・・・(^_^;;)

[143] Re: 再構築４

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月11日 21時29分

> 神武天皇は継体天皇がモデルだ！という説があるそうですが、

継体から新たな血統になった、というのは良くある論ですね。
神武と崇神の両方が「ハツクニシラス」となってるので、どっちかの（多分崇神の）業績が神武に反映されてる、と考える人があったと思います。惹かれます。
同様に応神が国の開祖、という説もあり、この３天皇を一つにまとめる考えなんでしょう。

確かに継体の北陸つながりを思う時ヌナカハ姫を想起しなくもないけど、いかにも世代が離れていて逡巡しますね。

[144] Re: 天降

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月12日 03時44分

> > 河川の概要および写真に関してはこちらをどうぞ。
> >
> > http://www.synapse.ne.jp/~oosw/index-j.html
> >
> > 天降川情報局
>
> この「天降川」は多分、明治の御裁可当たりに名つけたのでしょうか？
>
> 「大川」とありましたよ。
>
> 出典：襲山郷寺社名所古城川筋調
>
> この「天降川」の支流もルート迄記載がありました。
>
> うかわ====>>すなわち「大川」のようです。
>
> 大住（おおすみ）=====>>「うずん」と呼びますから、同じですね。
>
> 勉強になりました。(~_~)

ついでにもうひとつありました。

大穴持神社（おおなもち）
これは当地では「おなんじさ～」でした。

[145] Re: 天降

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月12日 16時48分

> 大穴持神社（おおなもち）
> これは当地では「おなんじさ～」でした。

大己貴命：オホナムチのみこと：のことだからでしょうね。
播磨風土記だったかでは「大汝命」というスペルも有ったと思います。

[146] Re: 出雲郷

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月12日 19時11分

東出雲のＨＰ内に「ざいご・あだかえ」と出てきます。
「あだかえ」が出雲郷を当てているのだから
「ざいご」は何何だろうとみてみましたが、わかりません。
しかし、この地名なにか意味があるのだろうか？

[147] Re: 出雲郷

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月12日 21時20分

> 東出雲のＨＰ内に「ざいご・あだかえ」と出てきます。

「ざいご」だと「在郷」が原義で「いなか」の意味じゃないかと
思います。秋田では、そのことを「じゃんご」に近い音価で
発音します。ＵＲＬ書いてもらえば前後関係から、も少し確か
なことが言えるかも。

> 「あだかえ」が出雲郷を当てているのだから

果たして「当てて」いるのかどうかです。というのは
おぼろげな記憶なので出典を探しているのですが
「あだかえ／あだかや」と言っていた土地を「出雲郷」と
呼ぶようになった（多分、最初はイズモゴウとでも読んだの
でしょうが）後に出雲郷と書いたままアダカエと読むように
なった、ということだったんじゃないかと思います。

「出雲」は「あだ」で「郷」が「かや」みたいなことが
始まりませんように、、、

[148] Re: 出雲郷

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月12日 22時24分

> 「ざいご」だと「在郷」が原義で「いなか」の意味じゃないかと

ふむふむ。。。

> 「出雲」は「あだ」で「郷」が「かや」みたいなことが
> 始まりませんように、、、

ドキッ！(-。－；

[149] 阿多由太神社

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月12日 22時56分

アダカエ、あたりと似た音がある固有名詞としては
岐阜県国府町の「阿多由太神社」ってのがあります。
一応祭神は「大年御祖神」（大歳、とも書く）。

ユタ、については肥前風土記の「世田姫」も類似音として
見逃せない。ワニの登場するこの伝承は出雲風土記仁多郡
にもあり、そこでは玉日女命が登場人物。

こんなことどもが、アダカエ、阿陀加夜努志多伎吉比賣命、
などと一線にならぶような解が欲しいものです。

ないものねだりかな・・・(^_^;;)

[150] 「笠沙」と「おもろ」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月12日 23時27分

「おもろさうし」を読んでいて気づいたのですが、聞得大君の次の
階層の神女の名前に「笠」がつくのです。

「降り笠」「遣り笠」「差笠」「押笠」「国笠」と、高級神女の名前
にぞろぞろと・・・。
奄美大島の笠利町と竜郷町は、北部（須多組）のノロの頭がいた所で、
南薩摩の笠沙町はアタツヒメの出身地。
「笠利」と「笠沙」の「笠」は、高級神女の名前につける「笠」と、
何か関係があるのでは？

ちなみに、アイヌ語ではそのあたり、解釈できそうでしょうか？

[151] Re: 「笠沙」と「おもろ」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月12日 23時44分

> 「笠利」と「笠沙」の「笠」は、高級神女の名前につける「笠」と、
> 何か関係があるのでは？

カンム天皇妃の「高野新笠」は韓国のひとだって聞いたけど。。。

> ちなみに、アイヌ語ではそのあたり、解釈できそうでしょうか？

「笠」に対して萱野茂辞典では kasa を掲出しており、明らかに
日本語からの借用（それも比較的に新しい借用）のように思われます

あと「笠」に就いては、丹後風土記残欠で「笠をウケと読む」という
のがあり、これの理由になるようなことも探してます。

[152] Re: 白雪姫のビールスが・・・

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月13日 06時44分

Windows版は大変ですね。
私も似たようなメール受け取りましたが、画像が開かないようになって
いるので、、宛先不明メールは、即廃棄しています。

私の場合、linuxを利用していますが、、
root権限でなりすまして侵入することができますので
企業や学校でサーバー管理されてる方々は大変でしょう。

今朝、NHKのニュースでインドの公社が「鍵付きパスワード」を
開発したそうで。。。

[153] Re: 黎明館のＨＰ

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月13日 08時03分

黎明館だけではなく鹿児島県のも。
あるいは同じサーバー利用しているのかも。。
ちょっと危機管理に問題ありか。。
（警察署も繋がっている）

今日からお仕事のようですね。
早速確認を。

[154] Re: 阿多由太神社

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月13日 09時57分

この神社辺り不思議なんです。
古川町に上・下気多地名があり、気多若宮神社があります。
この神社の詳細まで調べていませんので解りませんが、
気多と言えば、鵜祭りの気多神社を想像してしまい、
荒城神社にいたっては、かっぱ大明神なんて言われていて、
これはこれでガラッパを想像してしまいます。
阿多～の地名は岐阜県の山間部に幾つか発見でき、
もちろん岐阜は鮎、鵜飼いで有名な所です。
なんとも、むっむっむの世界です

[155] Re: 黎明館のＨＰ

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月13日 10時56分

接続できましたよ～(~_~)

[156] Re: 黎明館のＨＰ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月13日 10時59分

> 接続できましたよ～(~_~)

はぁい、確認しました。連休中、電源落としてたのかな？

[157] Re: 阿多由太神社

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月13日 11時25分

> この神社辺り不思議なんです。
> 古川町に上・下気多地名があり、気多若宮神社があります。

久しぶりにこのあたりの地図をみちゃいました。(^_^)
気多若宮神社の祭神は大国主だそうです。
出典： http://www.izumooyashiro.or.jp/net/gifu.html

> なんとも、むっむっむの世界です

頑張ってください、面白そうですね。

[158] 阿多と紀伊と鵜飼い

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月13日 13時29分

一応まとめてみました。
ここに上げようと思いましたが、少し長くなったので
こちらで↓
http://homepage1.nifty.com/moritaya/ukai.html

瑠璃さんの「あた」からこんな世界に入りこんでます。

[159] Re: 阿多と紀伊と鵜飼い

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月13日 13時52分

> http://homepage1.nifty.com/moritaya/ukai.html

拝見しました。色々集められましたね。(^_^)
何か気が付いたらまたお知らせしますね。

[160] Re: 阿多由太神社

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月13日 18時37分

> これはこれでガラッパを想像してしまいます。

ちょっと戻りますが、ここの「ガラッパ」って何ですかぁ？

[161] Re: 阿多由太神社

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月13日 19時03分

気多の方でもレスしましたが、
「かっぱ」の薩摩版だと自分は解釈していますが、
いろいろ説はあるようですよ。
一番力をいれている自治体が
鹿児島県伊佐郡菱刈町なんて面白いでしょ。

[162] Re: 「笠沙」と「おもろ」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月13日 23時42分

> カンム天皇妃の「高野新笠」は韓国のひとだって聞いたけど。。。

阿多隼人の交易範囲に入っているので、全く関係ないとは言いきれなさそう。

> あと「笠」に就いては、丹後風土記残欠で「笠をウケと読む」という
> のがあり、これの理由になるようなことも探してます。

う～ん。なぜ、「ウケ」と読めるんでしょうね。
「おもろ」には、神女の美称に「鳴響む精高子」・「鳴響む○○」と、
「鳴響む（とよむ）」がつけられていました。
・・・関係ない？
また、こじつけてしまいそう・・・。

[163] Re: 阿多と紀伊と鵜飼い

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月13日 23時50分

> http://homepage1.nifty.com/moritaya/ukai.html
>
> 瑠璃さんの「あた」からこんな世界に入りこんでます。

拝見しました。すごいですね～！↑なんだか、うれしい。
「吉野」って、「あ、奈良の吉野と同じだ。」程度で終わっていました。
これからの展開、期待しています。

「ガラッパ」は川内川流域ですね。河童にちなんだイベントがあったような。
「鵜」については、また何かあったら書き込みします。

[164] Re: 「笠沙」と「おもろ」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月13日 23時57分

> 「笠利」と「笠沙」の「笠」は、高級神女の名前につける「笠」と、
> 何か関係があるのでは？

「姫城」のあたりに、「笠」の文字は見当たらないのですが、「鹿屋市」
に、「笠野原」があります。
地図を見ると・・・。なんと、「笠沙」と「笠野原」は一直線に並ぶよう
です。
「笠野原」は「朝日のさす国」。「笠沙」は「夕日の照る国」になりそうです。
「鹿屋」は「かのや」なのですが、「かや」とも読めそう・・・？

[165] Re: 白雪姫のビールスが・・・

投稿者名: 鯨飲フンペ(*_*)
投稿日時: 2001年2月14日 09時52分

一昨日、水際で退治。愉快犯なのかなぁ。

****** Message from InterScan E-Mail VirusWall NT ******

** WARNING! Attached file AnnaKournikova.jpg.vbs contains:

VBS_KALAMAR.A virus

Attempted to clean the file but it is not cleanable.
It has been deleted.

InterScan VirusWall Email Virus!

***************** End of message ***************

[166] Re: 白雪姫のビールスが・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月14日 10時10分

> 一昨日、水際で退治。愉快犯なのかなぁ。

そうですか。あちこちに浮遊してますなぁ、ビールス。。。
気を付けましょうね。

[167] 「タラシ」

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月14日 11時26分

大三元さんのタラシに関してから再構築を見ていて
タラシってなんだろうと感じていました。
系譜上６代考安１２代景行１３代成務１４代仲哀
３４代舒明３５・３７代皇極・斉明４４代元正にある。
そして物議をかもす「隋書」「倭国伝」の
阿毎多利思比弧もタラシであろうか？
この８人に共通性はあるのかどうかは考えた事もありません。
同じように「ミマツ」「イリ」の５．１０．１１
「ヤマトネコ」の４．７．８．９．２２．４１．４２．４３．４４
「ワケ」の１２．１５．１７．１８．３８
「クニオシ」の６．２７．２８．２９．
「ヌナ」「タマ」の２．３．３０．４０
幾人もあるということは尊称、称号もありうる。
じっさい３３代推古以後はそうであろう。
血族、出身地などが共通しているのだろうか？
この道は以前通った道でした。
「ぬな」以来此の辺の道が迷路と成ってプレイバック。

[168] Re: 「タラシ」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月14日 12時31分

> タラシってなんだろうと感じていました。

まったく不思議な（？）語彙ですね。

> 阿毎多利思比弧もタラシであろうか？

だと思われますが、どうも発展ができない。。。

> この８人に共通性はあるのかどうかは考えた事もありません。

> この道は以前通った道でした。

私も色分けした表を作ってながめているのですが。。。
似たような名前を連続させて、違う名前は別王朝、みたいな
ことを考えてみたこともありますが、とても難儀です。
どこからもリンクは張ってありませんが、色分け天皇名前リストを
あげております。なんでしたらご利用下さい。

http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/tennou.htm

[169] Re: 「タラシ」

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月14日 13時44分

おお、この色分けは役に立ちます。なんだか、ただで戴くのは悪い感じ(^^ゞ

ワケとイリは大三元さんもアイヌ語で解けそうと書かれていましたね。
wakirとかirでしたっけ。
タラシはなんでしょう。明治書院の「語源探求」巻４の３５９頁で川本さんは、
東部オーストロネシア語の「talampat（偉大な人）」の音脱落ではないか、と
書いていますね。talampat→tala。patはアイヌ語のpitでしょうか。

ミミは西部オーストロネシア語の「bi（ng）bi（ng）」で「長官」。
カバネは西部、「kaban（連合）」の音添加kabane。
民は西部、「ramay（大衆）」。ramay→tamay→tami。

ちなみに、ミミナリのナリは東部、「nari（年下）」。
主は東部、「ntusi（主）」。ntusi→nusi。

氏は東部、「quri（血縁）」。これはアイヌ語のirに似ているような…。
トホつ親（祖先）は東部、「tupu（先祖）」。これが「祇」に繋がれば
いいんですが。

タラチネのチネは西部、「tinay（母）」。垂乳根は「偉大な母」という意味
だといわれていることを信じるとすれば、taraは「偉大な」？

なお、神は東部、qamuk（畏敬の対象）とか。

[170] Re: 「タラシ」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月14日 15時23分

> おお、この色分けは役に立ちます。なんだか、ただで戴くのは悪い感じ(^^ゞ

ね、結構見やすいでしょ、(^_^)。

> ワケとイリは大三元さんもアイヌ語で解けそうと書かれていましたね。
> wakirとかirでしたっけ。

ir=身内・親類、 irwak=兄弟
さて、この wak ってのは何なんだろうと思ってますがまだ見当たりません。

> タラシはなんでしょう。明治書院の「語源探求」巻４の３５９頁で川本さんは、
> 東部オーストロネシア語の「talampat（偉大な人）」の音脱落ではないか、と
> 書いていますね。

なんだかなぁ、ってのが率直な印象ですねぇ。talampat - mpat + shi ですかぁ？「体制側」の言語学者の言う程度の事はネットに一杯出てますね。でも、それらはシロートの語呂合わせ、なんでしょうねぇ。

> talampat→tala。patはアイヌ語のpitでしょうか。

pit=小石の pitですか？

> ミミは西部オーストロネシア語の「bi（ng）bi（ng）」で「長官」。
> カバネは西部、「kaban（連合）」の音添加kabane。
> 民は西部、「ramay（大衆）」。ramay→tamay→tami。

こんな日本では弥生以降と思われる肩書き、身分呼称（？）、を
オーストロネシア語で考える、ってのはどうなんでしょう。
オーストロネシア語は縄文語の構成要素の一つではありそうだけど
弥生やそれ以降に日本語に影響しているとは思いにくいですが。

> ちなみに、ミミナリのナリは東部、「nari（年下）」。
> 主は東部、「ntusi（主）」。ntusi→nusi。

ほう。これは面白いですねぇ。nariの品詞と用法、判りますか？
mimi-nariという複合語が成り立つのか。「年下の長官」という
形容詞なのか、「長官の年下（の人）」みたいな原義なのか。
でも、西部語＋東部語じゃぁね（？）「主」はいいかもね、他にも
出てこないかしら。。。

どうしても現代語の資料が多いでしょうから文化語らしき語彙は
要注意ですね。。。

なんか説話みたいなもので、こう、なんていうか、接点が複数
出てきて、辛うじて「線」が描けるようなことでもないと、
この語とこの語が似てる、ってのを集めても、遠い昔のような
気がします。

[171] Re: 「タラシ」

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月14日 16時13分

> pit=小石の pitですか？

pitoでした。

> こんな日本では弥生以降と思われる肩書き、身分呼称（？）、を
> オーストロネシア語で考える、ってのはどうなんでしょう。

たとえば、praesidentemからpresidentになったとか、といったような…。古さが違いますが。まったく、どうなんでしょう。事例が少ないので、俗解になりがちですね。

> オーストロネシア語は縄文語の構成要素の一つではありそうだけど
> 弥生やそれ以降に日本語に影響しているとは思いにくいですが。
>
程度的には、宇宙背景輻射のような感じですか(^^ゞ

> > ちなみに、ミミナリのナリは東部、「nari（年下）」。
> > 主は東部、「ntusi（主）」。ntusi→nusi。
>
> ほう。これは面白いですねぇ。nariの品詞と用法、判りますか？

本にはポツンと書いてあるだけでした。このポツンちゅうのは、菱とか星と
道源なんでしょうが。菱については、書かれておられましたね。

> でも、西部語＋東部語じゃぁね（？）「主」はいいかもね、他にも
> 出てこないかしら。。。

捜して見ます。といってもこの本程度でして^^;

> なんか説話みたいなもので、こう、なんていうか、接点が複数
> 出てきて、辛うじて「線」が描けるようなことでもないと、
> この語とこの語が似てる、ってのを集めても、遠い昔のような

気が遠くなります(@_@)/

[172] Re: 「タラシ」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月14日 16時42分

> > pit=小石の pitですか？
>
> pitoでした。

はい、了解しました。「ヒト」と言えば栃木県のゴルフコースのある
「神鳥谷」という地名を御存知でしょうか。これで「ひと・との・や」
と読むんだそうです。「神は人なり」ってとこですかね、（^_^）

[173] Re: 「タラシ」

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月14日 17時20分

> 「神鳥谷」という地名を御存知でしょうか。これで「ひと・との・や」
> と読むんだそうです。「神は人なり」ってとこですかね、（^_^）

マレピトなど、神＆人ですね。

神鳥谷、ただいま現地上空に達しました。
バチェラーにtonoyan-ushとあって、上陸する場所などと書かれていますが、
まさかpito-tonoyanじゃ…、昔は浅瀬だったような。(^^ゞ

期待は常に外れます^^;

[174] Re: 「タラシ」

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月14日 19時22分

> 私も色分けした表を作ってながめているのですが。。。
> 似たような名前を連続させて、違う名前は別王朝、みたいな
> ことを考えてみたこともありますが、とても難儀です。
> どこからもリンクは張ってありませんが、色分け天皇名前リストを
> あげております。なんでしたらご利用下さい。
>
> http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/tennou.htm

あらま！自分も似たようなことしました。
大三元さんの四次元ポケットに入っていることを知っていたなら、
数秒ですんだのに。他力本願。。。。（はははぁ）

「タラシ」本当に見当がつきません。
アイヌ語にヒントが無いとすると、厄介なことになりますね。
分割してもタ・ラシ、タラ・シ、タ・ラ・シにしかならないし、
そもそも当ててある「帯」の字が、ますます解らなくしている気が。

[175] Re: 阿多と紀伊と鵜飼い

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月14日 19時26分

> 「鵜」については、また何かあったら書き込みします。

本当によろしくお願いします。
この後は現地情報が頼りなんです。m(_ _)m

[176] Re: 「タラシ」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月14日 21時20分

> 神鳥谷、ただいま現地上空に達しました。

ええ？どいうことだろ？

> バチェラーにtonoyan-ushとあって、上陸する場所などと書かれていますが、
> まさかpito-tonoyanじゃ…、昔は浅瀬だったような。(^^ゞ
>
> 期待は常に外れます^^;

私は kamuy chikap の方から攻めようかと思ったのですが、イイガカリがなんにも見つかりませんでした。祈・ご検討・ご健闘・ご賢答、ＦＥＰで遊んでます。

[177] Re: 「タラシ」

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月14日 21時56分

ZENRINの日本全図をインストールしてありますので、
どこへでも飛んで行けます。
曇り、ってのがないのがなによりです。
たまに飛行機酔いみたいになります。

[178] Re: 「タラシ」

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月14日 22時23分

変わった地名として、あるHPに載っていましたが、なんだか古代の文学的ゴッドファーザーが、ひねって和字をあてたような感じもします。
北海道地名のひねり方と似ているように思えるのですが、なんなんでしょうね。

【県北地区】「乙連沢(おとれざわ)」・「波立(はったち)」・「埼玉(さきたま)」・「月次(つきなみ)」・「曲畑(そりはた)」・「曲田(まがった)」・「神長(かなが)」・「健武(たけぶ)」・「接骨木(にわとこ)」・「寒井(さぶい)」・「女夫渕(めおとぶち)」・「三依(みより)」・「狭原(せばはら)」・「菱喰内(しくうち)」・「木下(こじった)」

【県央地区】「徳次郎(とくじら)」・「文挟(ふばさみ)」・「荊沢(おとろざわ)」・「油田町(あぶらでんまち)」・「萩垣面(はんがきめん)」・「御幸(ごこう)」・「道祖土(さやど)」・「下籠谷(しもこもりや)」・「西汗(にしふざかし)」・「祖母井(うばがい)」・「上延生(かみのぶ)」・「谷地賀(やじっか)」・「烏生田(うごうだ)」・「神井(かのい)」

【県南地区】「八椚(やつくぬぎ)」・「鵤木(いかるぎ)」・「利保(かかぼ)」・「庚申塚(かねづか)」・「鐙塚(あぶづか)」・「新波(にっぱ)」・「五十畑(いかはた)」・「倭町(やまとちょう)」・「神鳥谷(ひととのや)」・「高椅(たかはし)」・「生良(きら)」・「小畑(こばった)」・「四十八願(よいなら)」

[179] Re: 「タラシ」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月14日 23時23分

> 変わった地名として、あるHPに載っていましたが、なんだか古代の文学的ゴッドファーザーが、ひねって和字をあてたような感じもします。

スゴイ、というか、ヒドイというか、、、
原音に忠実な漢字だったのが、誤読されて定着した、なんてのも
ありそうですね。

[180] Re: 「タラシ」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月14日 23時25分

> ZENRINの日本全図をインストールしてありますので、

あ、そういうことでしたか。（^_^）
ゼンリンの電子地図帳「Ｚ：」ってやつですか。
これは神社の掲載が少なく不満です。

[181] Re: 「タラシ」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月15日 00時04分

> 「タラシ」本当に見当がつきません。
> アイヌ語にヒントが無いとすると、厄介なことになりますね。
> 分割してもタ・ラシ、タラ・シ、タ・ラ・シにしかならないし、
> そもそも当ててある「帯」の字が、ますます解らなくしている気が。

鹿児島神宮の初午祭のついでに裏手の稲荷神社に行こうとしたら、
参道の途中にお社が二つ。左が、「息長多羅・・・」あとはかすれて
読めませんでした。「オキナガタラシヒメ」だと思うのですが。
「多羅○」という当て字もあるみたい。

[182] ＭＩＤＩで遊んでます。

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月15日 01時35分

今までＭＩＤＩはNEC9821というクラシックなマシーンで使ってましたが、今
回、窓でしっかり出来るようにしよう、と調整中です。その経過（？）として、
私のＨＰの「おともだちリンク」のページに3曲ほどアクセスできるようなアレ
ンジをしてみましたので、よろしかったら、御試し下さい。

http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/flink.htm

[183] ほいさ～

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月15日 09時33分

当地の古老が「神主」さんのことをこう呼びますが
どこからきているのでしょうか。

[184] Re: ＭＩＤＩで遊んでます。

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月15日 10時08分

> http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/flink.htm

該当ボタンを押すとエラーとなってしまい、まだ楽しめていません。

話は変わりますが、K-F音について大三元さんが書かれているところに、「久奴須奴」
という神が出てきますが、これと魏志倭人伝の「華奴蘇奴（國）」が似ているように思えるのですが、偶然でしょうか。

別の項目に、倭人伝上の国名で、やはり出雲あたりかと思わせるような名称があることを指摘されておられましたので、気になっていたのですが・・・。

[185] Re: ＭＩＤＩで遊んでます。

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月15日 10時25分

> > http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/flink.htm
>
> 該当ボタンを押すとエラーとなってしまい、まだ楽しめていません。

ありゃ。失礼ながらMIDIを聞くことの出来る状況、設備、設定に
なっていますか？また、３つの箱（パネル）が出ていると思いますが
どんな模様、或いは字が出てますか？

> 話は変わりますが、K-F音について大三元さんが書かれているところに、「久奴須奴」
> という神が出てきますが、これと魏志倭人伝の「華奴蘇奴（國）」が似ているように思えるのですが、偶然でしょうか。

はい。埼玉の「金鑚神社」の「カナサナ」もイイガカリを付けたい
対象ですが、まだまだです。

> 別の項目に、倭人伝上の国名で、やはり出雲あたりかと思わせるような名称があることを指摘されておられましたので、気になっていたのですが・・・。
えっと「投馬国」でしょうか。これを「ツマ」と読んで「出雲」に
当てる説や宮崎の「妻」「都万」に宛てる考えなんかがあったと思います。
tumam 胴体→国土、との関連を考えた事がありますので、この関連でしたら
神武紀の国誉め4種の所でしょう。と探してみました。
ありました。これですね：
http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/jinmuki.htm

[186] Re: ほいさ～

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月15日 10時28分

> 当地の古老が「神主」さんのことをこう呼びますが
> どこからきているのでしょうか。

あてずっぽうでぇす、（^_^）
法衣さん（仏教との習合・・・）
祝り（はふり、、、との関連？）
あたりは確認してみる候補でしょうか。。。

[187] Re: ほいさ～

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月15日 10時47分

> > 当地の古老が「神主」さんのことをこう呼びますが
> > どこからきているのでしょうか。
>
> あてずっぽうでぇす、（^_^）
> 法衣さん（仏教との習合・・・）
> 祝り（はふり、、、との関連？）
> あたりは確認してみる候補でしょうか。。。

今日、午后、そのほいさ～にお話をお伺いに。(~_~)
国分市内の史跡、神社関連に造詣の深い先生だとか。
昨年末から電話していたのですが、昨夜やっと。。
いろいろお尋ねしたいことがあるので楽しみです。

法衣さんがそれらしい感じですね。

[188] Re: ＭＩＤＩで遊んでます。

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月15日 11時44分

上に三つ、パネルがありますが、三つとも白でして…、
でもめげずにそのあたりをクリックしますと、
オブジェクト何とかというエラーがでます。

ほかのパソコンで試してみます。

>ありました。これですね：

そうです。
「あきづのとなめ」の解はみごと！と言うしかありません。
細戈の千足国は無念です。

[189] Re: ＭＩＤＩで遊んでます。

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月15日 12時13分

> ほかのパソコンで試してみます。

左のパネルでサンサーンスの動物の謝肉祭の一部が出る事になっていますが
これをクリックせずとも自動的に演奏開始するように設定してみました。
多分自動的に「オブジェクトなんたら」ってエラーになるんでしょうが（~~;）

> 「あきづのとなめ」の解はみごと！と言うしかありません。
どもども(^_^)

> 細戈の千足国は無念です。
なんでしょうねぇ。ヌナカハ絡みで「細」は「ホソ」？？？

[190] Re: ＭＩＤＩで遊んでます。

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月15日 12時34分

金讃神社を検索しました。　

神川
緑豊かな田園・山野・名刹をめぐるコースは、自然のふるさと神川の里の情緒を十分満喫できるコース。

付近の名勝…元三大師　金讃神社

なにか、因縁めいたものがあるとは思われませぬか(^^ゞ　

[191] Re: ＭＩＤＩで遊んでます。

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月15日 12時39分

> 付近の名勝…元三大師　金讃神社
> なにか、因縁めいたものがあるとは思われませぬか(^^ゞ　

ははは。4年前かな、行ってきました、この二個所。神川も覗いて
来ましたが、ま、川でした。。。って当たり前だけど。

近所の出雲神社を探したのだけど、取り壊されたような跡だけ
見つけた記憶があります。

金讃神社の神職とは時々メール交換してます。

[192] Re: ほいさ～

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月15日 17時15分

今帰宅しました。
有意義なお話がきけました。(~_~)

同じ解釈でした。

また、地元の「岩戸」について
岩堂という観音堂があって、それを縮めたと
いうことでした。
早速「地名今昔」に追加します。

[193] Re: ＭＩＤＩで遊んでます。

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月15日 22時53分

今聞いてみました(^o^)

大三元さん、すごいですね！！
何でも出来るのですね＾＾
尊敬しています、笑

また後で聞こうv(^o^)

[194] Re: ＭＩＤＩで遊んでます。

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月16日 00時12分

すごいですね～。
大三元さんって、多才なんですね。
高校の同級生にクラシックやってた人がいて、部活の合間に聞かせて
もらっていました。
メロディーを口ずさむことはできるけど、曲名は知らないというのが
多いのですが・・・。音楽って、いいですよね。

[195] Re: 「タラシ」

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月16日 11時24分

多良、多良木、多良見、多良間
太良、太良木、安達太良
大多羅、多多羅、多田羅、大田羅

少しも「タラシ」に近づいてこないです。
「タラ」で考えるとだんだん「タタラ」に行ってしまいます。
ヤケクソでこんなん考えました。

「蛇足」「多葦」ヾ(- -；)

もうタラシから撤退します。

[196] Re: 「タラシ」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月16日 11時30分

> ヤケクソでこんなん考えました。
> 「蛇足」「多葦」ヾ(- -；)
> もうタラシから撤退します。

ははは。御若いのぉ、(^_^)。
まぁ、3年程経ってから、またおやりになってみられると、自分の知識
ベースが広がっていて新しく見える事も出てきたりします。
何年おきかに何回か戻ってみられたらよろしい。

[197] Re: 「タラシ」

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月16日 12時27分

(^^ゞの場合、三年たったら記憶にないかもしれません。たらしない話(__)/

[198] Re: 「タラシ」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月16日 12時41分

> (^^ゞの場合、三年たったら記憶にないかもしれません。たらしない話(__)/

大丈夫、大丈夫、好きな事なら全然大丈夫ですよ。どうでもいいことは早く忘れる（これも能力だろうが）のが大事みたい。。。

[199] Re: 「タラシ」

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月16日 18時10分

> (^^ゞの場合、三年たったら記憶にないかもしれません。たらしない話(__)/
くっくっくっく　　同感です。
また同じことを繰り返していたりします。

[200] 吉野

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月16日 18時13分

今度は吉野です。
これもまたあやしい地名です。
異様に加茂関連に近く、ちょっと変。
また図書館か？

[201] Re: 吉野

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月17日 00時57分

> 今度は吉野です。

そうですか、賀茂と繋がりそうですか。
私は、丹後と吉野の繋がりがオモシロイと思いました。

http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/tango_yosi.htm

[202] 「おもろ」と「記紀」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月18日 01時39分

「おもろさうし」の中の「久米島のおもろ」に、
「かさす若てだ」と「差笠」にからんだ「おもろ」がいくつかありますが、
なんだか「ホホデミ」と「豊玉姫」の物語に似ているような気が・・・。

岩波文庫「おもろさうし」の巻２１「くめのニまぎりおもろ御双紙」に
収められているものです。
久米島の神女はアマミコ・シニレク時代からの伝統を持つ霊力の優れた
神女であるとして、琉球王朝時代も、聞得大君の次に位置する高級神女
だそうです。

[203] Re: 「おもろ」と「記紀」

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月18日 08時50分

「おもろさうし」の編集は、いつ頃なんでしょか？
まったく想像の世界の話ですが、
記紀が外国史を参考資料として使ったように、
「おもろさうし」も似たような状況があったのでは？

[204] Re: 吉野

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月18日 12時28分

> そうですか、賀茂と繋がりそうですか。
> 私は、丹後と吉野の繋がりがオモシロイと思いました。
>
> http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/tango_yosi.htm

丹後と吉野の繋がりは海部にあると思っています。

[205] Re: 「おもろ」と「記紀」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月18日 18時40分

> 「おもろさうし」の編集は、いつ頃なんでしょか？

私も勉強を始めたばかりなので、違っている事などあったら教えていただきたいのですが。

１５１３から１６２３に掛けて、三回に亘って編纂されているそうです。
部落時代（５、６～１２世紀）
按司時代（１２～１５世紀）
王国時代（１５～１７世紀）の１０世紀以上に跨って所産されたものだそうです。
以上は下記ＵＲＬの内容を参考にしました。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/1443/omorohasseihaikei.html

ペギラさんのご心配（？）の点から言えば、記紀には８世紀以降の内容は含まれてない（ま、これも、後世の付加か、なんてものもあるようですが）のに対してオモロは１６～１７世紀以降の加筆はない、ということが基本的には言えるのではないでしょうか。
勿論、これを逆に言って、オモロには１０世紀以降という新しい（！）ものが含まれているかも、ということにはなりそうです。

[206] Re: 吉野

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月18日 18時41分

> 丹後と吉野の繋がりは海部にあると思っています。

もそっと、クハシクおねがいします。

[207] Re: 「おもろ」と「記紀」

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月18日 21時31分

心配しているのは、始まりが九州、有明海あたりにあって
記紀にのっている話が沖縄に入ってというのです。
鉄器とか須恵器とかは何となく本土からって感じで、
本土の記紀の時代の焼き直しみたいな気がして。
いらん心配でしょうか？

[208] Re: 「おもろ」と「記紀」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月18日 21時39分

> 心配しているのは、始まりが九州、有明海あたりにあって
> 記紀にのっている話が沖縄に入ってというのです。
> 鉄器とか須恵器とかは何となく本土からって感じで、
> 本土の記紀の時代の焼き直しみたいな気がして。
> いらん心配でしょうか？

いや、いや。ただ、単一になんでもかんでもが九州から琉球に入ったと言う印象は、チョット待て、ということじゃないのかな、と思います。
つまり、弥生語は北九州から琉球へ南下したらしい。じゃぁ、その前は？というと、村山七郎さんの、アイヌ語も琉球語もオーストロネシア起源らしい、というのを考えると、これは北進してきたらしい。
そんな二重性（或いはもっと言って多重性？）にも目を開けておくのがよいのではないか。
つまり、神話・伝承の中にも南洋諸島と通じるもの（縄文の伝承、と分類したい）と大陸・半島から入った渡来層（弥生時代以来の伝承、と分類したい）があるんじゃぁなかろっか、ってなことを考えてます。

[209] Re: 「おもろ」と「記紀」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月18日 23時08分

> いや、いや。ただ、単一になんでもかんでもが九州から琉球に入ったと言う印象は、チョット待て、ということじゃないのかな、と思います。

> つまり、神話・伝承の中にも南洋諸島と通じるもの（縄文の伝承、と分類したい）と大陸・半島から入った渡来層（弥生時代以来の伝承、と分類したい）があるんじゃぁなかろっか、ってなことを考えてます。

私も、そう思います。
「おもろ」の中で、地方版みたいなのがいくつか入っていますが、「地方版」は
琉球王朝が中央集権を始める際に、各島の「おもろ」を集めさせたもの、なんだ
そうです。
だから、「琉球王朝ができる前までに成立していたもの」ではあります。
ただ、「久米島」の神女は、琉球王朝でも特別視されているようで、
「鬼の君（霊力の優れた神女）」とか、「久米の君南風」・「精の君」等など
美称だらけ。
それと、「記紀」神話に関係するような「おもろ」は「久米島」だけのような
気がします。

[210] Re: 「笠沙」と「おもろ」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月18日 23時23分

> あと「笠」に就いては、丹後風土記残欠で「笠をウケと読む」という
> のがあり、これの理由になるようなことも探してます。

笠沙の岬に「有木」という集落があります（現在は大浦町）。
阿蘇神社では阿蘇山の神を祀る「笠氏」があり、「うき」とも読まれていたそうです。
南九州で祖神に仕える「宇気女」は「有木氏」が供した巫女「有木女」であり、
「記紀」では「アタツヒメ」と語られた、と「古事記に笠沙が載ったわけ」
（八代新一・高城書房）に載っているようです。

ＰＳ、笠沙町・野間半島の南側に「鵜ノ瀬」という地名を見つけました。

[211] Re: 「おもろ」と「記紀」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月18日 23時27分

> 「おもろ」の中で、地方版みたいなのがいくつか入っていますが、「地方版」は
> 琉球王朝が中央集権を始める際に、各島の「おもろ」を集めさせたもの、なんだ
> そうです。
> だから、「琉球王朝ができる前までに成立していたもの」ではあります。

ちょっと拘りますが、第一尚氏の王朝開始が１４０５
第二尚氏の王朝開始が１４７０：中央集権開始１４７８
おもろ第一巻の編纂が１５３１（どっかで１５１３と書いたのは間違い）

だから『「琉球王朝ができる前までに成立していたもの」ではあります。』というのは直ちには肯けません。

[212] Re: 「笠沙」と「おもろ」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月18日 23時28分

> 笠沙の岬に「有木」という集落があります（現在は大浦町）。
> 阿蘇神社では阿蘇山の神を祀る「笠氏」があり、「うき」とも読まれていたそうです。

わ。出てきましたね。これはスゴイ。調べてみよう。

[213] Re: 「笠沙」と「おもろ」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月19日 00時05分

> 笠沙の岬に「有木」という集落があります（現在は大浦町）。

加世田市には見つかりましたが。。。。

[214] Re: 吉野

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月19日 17時27分

丹の運び屋さんが海部さんのような気が、気が、
かなり願望妄想が入っています。

[215] Re: 「笠沙」と「おもろ」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月19日 17時29分

> > 笠沙の岬に「有木」という集落があります（現在は大浦町）。
>
> 加世田市には見つかりましたが。。。。

【訂正】加世田市じゃなくって、川辺町だった。それから大浦町にも
みつけました。

あと、福岡県宮田町では有木と笠松が隣接というか下有木の中に
笠松地名があるようですね。小学校はもと有木小学校だったのが
笠松小学校になったそうな。笠松神社もある。これを調べてみようかな。
有木川もある。なお、ここでは「有木」は「あるき」と呼ばれてる。

[216] Re: 「笠沙」と「おもろ」

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月19日 17時39分

> ＰＳ、笠沙町・野間半島の南側に「鵜ノ瀬」という地名を見つけました。

ほうほう。。。新発見。

「鵜ノ瀬」対馬にもあります。
坊津町には鵜ノ島もあります。

鵜はいるけれど鵜飼いはまだまだ見つからない。

[217] Re: 「おもろ」と「記紀」

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月19日 18時07分

文化の逆流ってのがあっても可笑しくないと思いますが。（小声）
九州から本土、本土から九州ってのもありそうですし、
通過点よりも先で発展して故郷に錦を飾るも考えられる。
すべてが北に向かうとは思えないし。
せめて各地の風土記か中国に歌のカケラでも残っていれば、
こんな疑問は浮かばなかったのですが。

[218] Re: 吉野

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月19日 18時48分

こんなのはどうでしょうか？
http://homepage1.nifty.com/moritaya/amabe.html
吉野＝阿多隼人＝ト部＝海部
＝の使い方に誤りがありますが、雰囲気で感じて下さい。

[219] Re: 「笠沙」と「おもろ」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月19日 23時57分

> あと、福岡県宮田町では有木と笠松が隣接というか下有木の中に
> 笠松地名があるようですね。小学校はもと有木小学校だったのが
> 笠松小学校になったそうな。笠松神社もある。これを調べてみようかな。
> 有木川もある。なお、ここでは「有木」は「あるき」と呼ばれてる。

大浦町「有木」の近く、お隣笠沙町には、「笠石」「笠松」という地名が
あります。大隅半島の大隅町には「笠木」が。

[220] 地名好字

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月20日 17時14分

地名に関しては２字の嘉名を用いているということを知りました。
中央集権体制化が出来上がった証明のようなものですね。
発音でン音をラ行音に変えるルールがあることも、
いままで毎日地図を眺めていてもまったく気づきませんでした。
しかしそれに当てはまらない物もたくさんあって
これまた面白そう。

[221] 無責任なマスコミ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月20日 20時42分

今年に入ってから３件、アイヌ語に関するマスコミの取り扱いに不満があり新聞社や出版社にメールしてましたが、いまだに音沙汰ありません。
関連記事／広告と私の批判を上げました。

http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/ayasii.htm

[222] Re: 無責任なマスコミ

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月21日 00時47分

まったく困ったものです。

ことに日本の学者は、記紀信仰。

あれは学問とはいえません。

風土記に関して、(^^ゞは「縄文語由来の地名を、支配者の言葉の類似音をもって
強引に置き換え、支配の連続性を持たしめる」意図が隠されていたのではないか、とも想像していますが、現在に至っても、そういう牽強付会が専門家の間で、堂々と蔓延っています。

むろん、列島全域でアイヌ縄文語が話されていたかどうかは、まだ分からないと思いますが、ともかく列島全域にその土着語が、斑状ではあれ分布していたはずです。

大野　晋氏は(^^ゞも一目置いていますが、片山氏のたった一つの推理、「鍋」を「su」＝巣としたことのみあげつらい、それですべてを片付けてしまっています。
これは、極めて狭量な態度と云わざるを得ません。

しかし、考えようによっては、このおいしいパイを、彼らは残してくれた、と言えなくもありません。維新は権威によって起こすことは出来ません。
大三元さん、はやくツモッて下さい^^;

[223] Re: 無責任なマスコミ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月21日 00時59分

> ことに日本の学者は、記紀信仰。

その影響もあってかアマチュアでも風土記を読む人が少ないようで残念です。

> 風土記に関して、(^^ゞは「縄文語由来の地名を、支配者の言葉の類似音
> をもって強引に置き換え、支配の連続性を持たしめる」意図が隠されて
> いたのではないか、とも想像していますが、現在に至っても、そういう
> 牽強付会が専門家の間で、堂々と蔓延っています。

前半の「縄文語由来の地名を、支配者の言葉の類似音をもって強引に
置き換え」たらしいものを拾い集めよう、というのが私のポイントですね。

> むろん、列島全域でアイヌ縄文語が話されていたかどうかは、
> まだ分からないと思いますが、ともかく列島全域にその土着語が、
> 斑状ではあれ分布していたはずです。

そうですね。そこまで解像度が上げられそうもないので、
取りあえず縄文語群の中に後世アイヌ語に発展した一つの言語を
仮定している、とでも言う事になるのでしょう。

> 大野　晋氏は(^^ゞも一目置いていますが、片山氏のたった
> 一つの推理、「鍋」を「su」＝巣としたことのみあげつらい、
> それですべてを片付けてしまっています。
> これは、極めて狭量な態度と云わざるを得ません。

そうそう。一つしかないのかよぉ、そりゃぁ、スゴイじゃないか、
ってことですよね。

> しかし、考えようによっては、このおいしいパイを、
> 彼らは残してくれた、と言えなくもありません。
> 維新は権威によって起こすことは出来ません。
> 大三元さん、はやくツモッて下さい^^;

役満、、、つもりたいっすねぇ。。。(^_^) ま、大三元は
出ても同じだから、待てば海路の日和あり、と行きますか。

[224] Re: 地名好字

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月21日 13時19分

> 地名に関しては２字の嘉名を用いているということを知りました。

続日本紀元明天皇和銅6年5月に
「畿内七道諸国（の）郡郷名（は）着好字」とある、これが
発端らしいですね。でも「二字」とは限定してないようなんだが
後になって出てくるのかな？

これ（ら？）を踏まえて出雲風土記なんかには前の用字と新しい用字を
併記してあったりします。面白いのは、秋鹿郡では「伊努→伊農」に
変えたのに出雲郡では同名地名を「伊農→伊努」と逆に改めてます。
どっちが「好字」なんでしょうねぇ。。。

> 発音でン音をラ行音に変えるルールがあることも、

これはもう少し詳しく教えてください。

[225] Re: 地名好字

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月21日 14時41分

> > 発音でン音をラ行音に変えるルールがあることも、
>
> これはもう少し詳しく教えてください。

駿河（須流加）シュンカ・・・スルガ
敦賀（都留我）　トンガ・・・ツルガ

ほかにもありそうですが、ちょっと怪しい？
本居宣長説のようです。

[226] Re: 地名好字

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月21日 15時00分

おぉ、おぉ、そっちの方向ですか。

> > > 発音でン音をラ行音に変えるルールがあることも、

というので、おかしいな（「ン」が発生したのは平安時代らしい）と
思ったので、お尋ねしたものでした。

> 駿河（須流加）シュンカ・・・スルガ
> 敦賀（都留我）　トンガ・・・ツルガ

ラ行音を漢字で表すのにンの付く字を使った、ってことですね。
ナントカ二字に納めたくてこうしたんでしょうかね。
決して「トンガ」と発音したのではない、と思いますよ。

[227] Re: 無責任なマスコミ

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月21日 22時16分

怒りの大三元単騎つもなるか！！＾＾と言ったところですね、笑
（と少し遊んでみました）

マスコミのピンぼけぶりは曙が横綱になるときに物議をかもしたドイツ文学の先生の
態度に少しだけ相似形（こんな日本語あるのかな？？、ないですね、笑）かもと思い
ました。

[228] Re: 無責任なマスコミ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月21日 23時06分

> 怒りの大三元単騎つもなるか！！＾＾と言ったところですね、笑
> （と少し遊んでみました）

そっか。どうせなら、四暗刻併発（！）、タンキつもでトリプル役満だぁ！

[229] 再構築の試み5

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月22日 11時49分

(^^ゞのレベルでは、まだ議論に加わるまでに至らないのが無念ですが、
とても興味深く、読ませていただきました。

(^^ゞに出来るのは、校正程度です。

誤　　ということを追いかけてみているのある。
正　　ということを追いかけてみているのである。(^○^)/

奇も櫛も、古志と同じ意味なのでしょうか。腰が痛い今日この頃。

[230] Re: 再構築の試み5

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月22日 11時55分

> (^^ゞのレベルでは、まだ議論に加わるまでに至らないのが無念ですが、
御謙遜！是非ワイワイお願いします。

> (^^ゞに出来るのは、校正程度です。

ありがとうございます。直しておきます。

> 奇も櫛も、古志と同じ意味なのでしょうか。腰が痛い今日この頃。

ふむ。越名立姫、ですか。。。なるほど。
コとクの混同例、、、なんかありそうな気がするけど咄嗟に思い当たらない。。。
久久能智は９つ？？？違うなぁ。。。
ははぁ、卑狗＝彦、、、未証明かな？

[231] Re: 無責任なマスコミ

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月22日 17時10分

日本のマスコミは、肩書きあるイキモノしか信用しないですね。
魏鏡にしても、京都大学出の研究所長の言うことを
鵜呑み丸飲み恥の書き捨て。あっ、鵜が出てきました。関係ないか(^^ゞ
卑弥呼の貰った鏡が何百枚も出土するなんて、まともに考えればあり得ませんし…。

きんたろうさん、ご無沙汰です。
源氏、平家の由来、お答えできなくてすみません。
この掲示板をお借りして、お詫びいたします。多少情報はあるのですが、
ホンマカイナというレベルですので、やめておきました。
ちなみに(^^ゞは新田系ですから源氏。
でも、江戸時代に学者がだいぶ系図売りで大儲けしていますので、これも信憑性は
希薄です。性格から見ると、光源氏系のような気もしますぅ。

大三元さん、HVHYのroomというのは、別のハンドルネームでの備忘録ですか？

[232] Re: 無責任なマスコミ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月22日 21時18分

> 大三元さん、HVHYのroomというのは、別のハンドルネームでの備忘録ですか？

なんですかぁ、それ？

[233] Re: 無責任なマスコミ

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月22日 22時19分

鯨飲フンペ(^^ゞさん、久し振りですね＾＾
ＨＮを替えたのですね？？

平氏の由来については少し調べてみましたがあまりよく分かりませんでした。
それにしても光源氏の系統とはすごいですね、笑
鯨飲フンペ(^^ゞさんはきっと羨ましいほど、もてる（＝女難の相がある＾＾；；）の
でしょうね？？
わたしもあやかりたいです、自爆＾＾；；

そんなことをしている内に私のページでは「佐竹氏への系譜　清和源氏の謎」シリー
ズが始まってしまいました、笑
遊びに来て下さいねv(^o^)

思いっきり宣伝してやるぅぅぅぅ、笑
下記のアドレスがそうです。
http://www.net-ibaraki.ne.jp/kintaro/genji1.htm
http://www.net-ibaraki.ne.jp/kintaro/genji2.htm

[234] 欠史8代の再構築

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月22日 22時57分

こんなことをやりたい、というデモです。
http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/kessi8-7.htm
まだ、トップぺーじからの御案内はしてません。

越系、出雲系、近畿（シキ／春日／十市）系、吉備、播磨（？）系、位の
欄が必要になりそう。。。

[235] Re: 吉野

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月22日 23時05分

> こんなのはどうでしょうか？
> http://homepage1.nifty.com/moritaya/amabe.html
> 吉野＝阿多隼人＝ト部＝海部
> ＝の使い方に誤りがありますが、雰囲気で感じて下さい。

拝見しました。
薩摩半島南端の長崎鼻に、観光みやげに混ざって（？）海亀の甲羅が
ずら～っと並んでいたような・・・。
大人が乗れそうなものもあったように記憶しています。
（十年ぐらい前の話だけど・・・）

「鵜」情報ですが、

　鵜の羽で産屋の屋根を葺いた（豊玉姫）というのは、
　鵜が魚を飲み、これをたやすく吐き出すことから安産のまじないとして
　その羽を用いた民俗。釈日本紀や本草綱目等の説明参照。

と、書いてある資料を見つけましたが、「釈日本紀」「本草綱目」なんて
持っていません。

[236] Re: 無責任なマスコミ

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月23日 09時59分

http://www.platz.or.jp/~hvhy/gen.html#197というのがありまして、
古事記などのことが書かれています。

genとありましたので、ありゃ…と思ったのですが、アプローチの仕方が
違っておりました。

[237] Re: 無責任なマスコミ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月23日 10時40分

> genとありましたので、ありゃ…と思ったのですが、アプローチの仕方が
> 違っておりました。

あ、そうでしたか。あとで覗いてみます。久しぶりにこの週末でやっつけ
ねばならぬ仕事が入ったので・・・(^_^;;)

[238] Re: 欠史8代の再構築

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月23日 10時42分

カルシュウムたっぷりの骨格ですね。肉が楽しみです。

(^^ゞはオキのクシ、ヘのクシで、このクシは古志のことじゃないかと
思って、オキとヘを対語とし、cikus-ruでkusとチクシとの共通点を漠然と頭の片隅に入れておいたのですが、ヘの古志じゃ・・・いまいちですね。
経津主も「ヘの主」。これはなかなかわからんですね、特に電車の中では(^^ゞ

[239] Re: 欠史8代の再構築

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月23日 11時09分

> カルシュウムたっぷりの骨格ですね。肉が楽しみです。

はは。骨まで愛して、なんて歌もあったようですが・・・

> (^^ゞはオキのクシ、ヘのクシで、このクシは古志のことじゃないかと
> 思って、オキとヘを対語とし、cikus-ruでkusとチクシとの共通点を漠然と頭の片隅に入れておいたのですが、ヘの古志じゃ・・・いまいちですね。

後半の「久辰為」はいわば「奇し井戸」っぽいです。
丹後ひじ、とか各地のマナイ。
「井」の付く名前：特にヌナカハミミ兄弟の（ひこ）「八井」（みみ）
と、どうイイガカリをつけるか、、、

> 経津主も「ヘの主」。これはなかなかわからんですね、特に電車の中では(^^ゞ

「経」の字は「ヘ乙」にも「ふ」にも使われる。
「俾都津久辰為」の「俾」も「辺」も甲類、、、なのが痛いか。

[240] Re: 欠史8代の再構築

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月24日 10時01分

段々ときてますね。卑彌呼への道。（笑）

自分の頭の中が太平洋に浮かんでしまっているので、
日本海の世界が想像しづらいのがなんとも。。。。。
出雲を攻めるということを考えると北欧バイキングが浮かんできました。
まったく根拠のない発想ですが、
考古学的に出雲より先進地域とは考えにくく、そんなことを考えてしまいました。
玉生産の拠点の移動を考えると越の出雲征服もありかな？
今後ヤマタノオロチを大三元ワールドはどう解釈するのか？
個人的に少し楽しみ。

[241] Re: 吉野

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月24日 10時17分

> 「鵜」情報ですが、
>
> 　鵜の羽で産屋の屋根を葺いた（豊玉姫）というのは、
> 　鵜が魚を飲み、これをたやすく吐き出すことから安産のまじないとして
> 　その羽を用いた民俗。釈日本紀や本草綱目等の説明参照。

ありがとう瑠璃さん。

たやすく吐き出すのはペリカン系は、みな可能だろうと思いますし、
日本に限って考えれば、鵜なんだろうが中国にもあるし。
あっ。。もしかして中国の鵜の羽ってペリカンなのかも。
これは中国民俗学を勉強しないとわかんないな。（無理です）

阿多隼人が鵜とか鮎とかで占いをするという話でもあると面白いんだけど。
どっかに落ちてないかな？
本当に泥沼でさがしているみたい。（笑）

[242] Re: 無責任なマスコミ

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月24日 10時25分

> > genとありましたので、ありゃ…と思ったのですが、アプローチの仕方が
> > 違っておりました。
>
> あ、そうでしたか。あとで覗いてみます。久しぶりにこの週末でやっつけ
> ねばならぬ仕事が入ったので・・・(^_^;;)

そのＨＰのリンクに大三元さん紹介されてますよ。
てっきりお知りあいだと思っていました。

まったく違う話ですが、現在物議をかもしている「ものつくり大学」
総長候補にあの梅原氏がいるそうですね。
こりゃまた怒りを復活させそう！

[243] Re: 無責任なマスコミ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月24日 10時49分

> http://www.platz.or.jp/~hvhy/gen.html#197というのがありまして、
> 古事記などのことが書かれています。

ペギラさんも、情報ありがとうございます。ちょっと覗いて来ました。

> genとありましたので、ありゃ…と思ったのですが、アプローチの仕方が
> 違っておりました。

いえ、全然しらない方、だと思います。 gen、ってＵＲＬは原稿のゲンでは
ないかしら？？？ (^_^;;) なんか似たような事をやっておられますね。
かなり自由度を高くとってやっておられるような印象を受けました*

月曜の９ＡＭまでに欲しい、なんて翻訳やらされてますんで、また
引きこもります。。。

[244] Re: 無責任なマスコミ

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月24日 11時02分

残された時間はあと４６時間！！！！
がんばれ～！＼(^ｏ＾）／

[245] Re: 無責任なマスコミ

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月24日 11時50分

まさか、アイヌ語を翻訳、あ、お仕事の邪魔をしちゃいけませんでした。

[246] Re: 無責任なマスコミ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月24日 23時09分

> まさか、アイヌ語を翻訳、あ、お仕事の邪魔をしちゃいけませんでした。

ふぇぇぇ、上がった上がった。。。これで枕を高くして寝る事が出来る(^_^)
まっさかぁ、アイヌ語の翻訳なんか出来ませんわな。。。
あの助詞の多様性、融通性（？）は日本語以上じゃないんだろうか？
一度しっかり勉強する積もりではありますが。。。まだ語根、語彙単位です

[247] パイカーな春がやってきました(^^ゞ

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月25日 11時25分

今のような日々を三寒四温というのでしょうか。

春ウララもアイヌ語風ですね。
霧といえばウララ。もう一つはrakurとありますが、
霧島の霧がrakurだと、ra降りるkur人となり、天孫降臨の地に
ふさわしいような気がするのですが。

島はmosirを訳したとすると、地の意味もあるので、降臨の地？

ちょっと都合のいい解釈でしょうか。
しかし、rakur　mosirの翻訳が霧島だとすると、
降りた人はアイヌ縄文系の人、ということになって面白いような(^^ゞ

[248] Re: パイカーな春がやってきました(^^ゞ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月25日 11時40分

> 今のような日々を三寒四温というのでしょうか。
だいぶ凌ぎやすくなって来ましたね。まだ北向きの通信室では膝掛けをしては居りますが・・・

> 春ウララもアイヌ語風ですね。
ハイカラな春、なのかと思っちゃいましたよ。(^_^)

> 霧といえばウララ。もう一つはrakurとありますが、
> 霧島の霧がrakurだと、ra降りるkur人となり、天孫降臨の地に
> ふさわしいような気がするのですが。

面白いですね。ランクル Land Cruiser に乗って来たんでしょうか。コラコラ！

> 島はmosirを訳したとすると、地の意味もあるので、降臨の地？
> ちょっと都合のいい解釈でしょうか。
> しかし、rakur　mosirの翻訳が霧島だとすると、
> 降りた人はアイヌ縄文系の人、ということになって面白いような(^^ゞ

さて、ちょっと困る？天から降ったのは渡来系（なかでも三韓）かと
想定してたんですが。縄文系は地から湧いた・・・マサカ・・・

こんなの如何？

春来神社：兵庫県美方温泉町春木827.
「天照皇大神、伊弉諾命、伊弉册命、大己貴命、少彦名命」
一説に「波比岐命、天穂日命」と「波比岐神」がある。
神社名「春来」の「春」のことをアイヌ語で paykar というが、
疱瘡神の名称である pa-kor とか payoka とかに音が近いことが
気になる。

春木地区から国道9号を南下した柤岡地区には熊波、熊波川と
いう地名があり、こうなると「熊波」も pa kamuy →パ＝波、
kamuy=神　と語順逆転だが、考えたくなる。

http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/izumo3.htm
より。

[249] Re: 欠史8代の再構築

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月25日 11時52分

居多神社ですが、元宮は海岸浸食で不明というのもありました。
北１ｋと同じことですね。
そもそも高田平野はかなりの沼であったことが想像できます。
柿崎町が御崎の残骸ではないかと。
ここも古代は潟湖かもしれません。
ここの方が「沼河」という字がピッタリ。
高田平野北の柏崎市あたりは少し興味シンシン。
鵜川、青海川とあり、
「くじらなみ」という駅名発見。
まだまだ勉強不足です。

松江の山代神社に越の人の移住地とありますよね、
なにか匂いませんか？年代的に新しいのかな？

[250] Re: パイカーな春がやってきました(^^ゞ

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月25日 11時56分

> > 今のような日々を三寒四温というのでしょうか。
> だいぶ凌ぎやすくなって来ましたね。まだ北向きの通信室では膝掛けをしては居りますが・・・
>
神功皇后がお出ましになればいいんですが・・・。
三寒征伐とか。

> 神社名「春来」の「春」のことをアイヌ語で paykar というが、
> 疱瘡神の名称である pa-kor とか payoka とかに音が近いことが
> 気になる。
>
あれはとても面白かったです。あれを読んだあと、専門家が歳神のことを
小難しく考究しているのを読み、なんと無駄な、と思いました。

[251] Re: 欠史8代の再構築

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月25日 12時01分

> 居多神社ですが、元宮は海岸浸食で不明というのもありました。
> 北１ｋと同じことですね。
> そもそも高田平野はかなりの沼であったことが想像できます。
> 柿崎町が御崎の残骸ではないかと。
> ここも古代は潟湖かもしれません。
> ここの方が「沼河」という字がピッタリ。

そっかぁ。。。「沼」字に引かれてはイカンか、と思ってたが、
それもありなんかぁ。

> 高田平野北の柏崎市あたりは少し興味シンシン。
> 鵜川、青海川とあり、
> 「くじらなみ」という駅名発見。

それって「いさ・なみ」？？？！！！

> 松江の山代神社に越の人の移住地とありますよね、
> なにか匂いませんか？年代的に新しいのかな？

出典は何ですか？

[252] Re: パイカーな春がやってきました(^^ゞ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月25日 12時03分

> 神功皇后がお出ましになればいいんですが・・・。
> 三寒征伐とか。

ウマイッ！！座布団３枚！

[253] Re: 欠史8代の再構築

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月25日 14時04分

> > 松江の山代神社に越の人の移住地とありますよね、
> > なにか匂いませんか？年代的に新しいのかな？
>
> 出典は何ですか？

正確には移り住んだかも説です。

とりあえず玄松子さんのＨＰ
http://www.genbu.net/data/izumo/yamasiro_title.htm

他にあった気がしたんですが、現在まだ見つかりません。

[254] Re: 欠史8代の再構築

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月25日 14時12分

> > > 松江の山代神社に越の人の移住地とありますよね、

> > 出典は何ですか？

> 正確には移り住んだかも説です。

ありがとうございました。出雲市の古志町は風土記神門郡条に
古志の人が来てイザナミと一緒に！！！日淵川に堤を築いて
池にした、なんてことが出てます。

[255] 越の古代

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月25日 19時01分

越の古代、ってのを上げました
http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/kosi01.htm

飯だって。。。

[256] 思いつきです。

投稿者名: 鯨飲程々フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月25日 19時20分

tusuを「呪術、神憑りすること」としますと、
tusu-kur＝呪術者（萱野）。

そうしますと、YAMATO-TOTOHI-MOMOSO-HIMEは、
TUSU（神憑りor呪）HI（を）MORE（鎮める）SO（座）un?（にある）姫という、よく意味はわかりませんが、何となくそれらしい感じの和語になるような、ならないような気がするのですが・・・。

とすると、この姫はTUSU＝TOSU＝鳥栖と関係がある？

また、お書きになっているように、二日（TU-SUY二度、二回）と別の意味でつながりそうな気もするのですが、呪を鎮める座というのがよくわかりません。元々アプローチが間違っているから分からないのか、古代に、そういう場があったのか、悩んでいます。

飛ぶ鳥にかんして、ラテン語由来の吉凶を指す英語AUSVIS（AVIS鳥-VIS？見）でしたか、「鳥見（で占う）」と同様なことが列島でも行われていたとすれば有り難いのですが、有り難いんでしょうね^^;

占い収めの場とか。あるいは「MOSOSOと解して、目覚めさせる」。神憑りに目覚めさせる（神憑りになる？）姫？

スター*としては、こんなアプローチでいいのでしょうか。

[257] Re: 思いつきです。

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月25日 19時32分

スター*
は
スタートでした。

トトが甲乙に分かれていると書かれていましたので、思いついたのですが、
読み直してみると、あまり迫力ないですね。やはり微醺を帯びたときは、
一晩考えてから書くべきでした・・・。

[258] Re:

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月25日 19時45分

書き忘れました。
ツチ考などで書かれておられるように、このツチとかも呪をする者と
関係があるのか、とも思っているのですが、音韻の変化が多様に過ぎる気も
します。

座布団は経験上、４枚が限度ですね。それ以上だと崩れます。
大切りのは、寄席用の座布団なんでしょうか(^^ゞ

[259] Re: 越の古代

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月25日 20時16分

倭国大乱が、今で言う裏日本、古代の表日本、ことに九州から弥彦あたりにかけての
ことという理解でよろしいでしょうか。
今年も楽しみです。

[260] Re: 思いつきです。

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月25日 20時18分

> tusuを「呪術、神憑りすること」としますと、
> tusu-kur＝呪術者（萱野）。

この語の関連では「都市牛利」さんがバッファメモリーに入れてあります
島根県能義郡広瀬町の「縄久利神社」も tus-KURI があるのか、とか。

[261] Re: 越の古代

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月25日 20時23分

> 倭国大乱が、今で言う裏日本、古代の表日本、ことに九州から
> 弥彦あたりにかけてのことという理解でよろしいでしょうか。

まだとてもそこまで言い切れないのですが、越ＶＳ出雲、が
最後の決戦だったようなこと位の印象を持ちはじめてます。

吉備や播磨（？）の台頭が時期的にこの大乱の一つに相当するのか
後代のことなのか、あたりも全然解けてません。。。

また、ミミタリが体制側から反体制側に転じたのが、相対的に何時で
何によったのか、も面白い問題です。

ってな訳で、世の中でどうなってるのかは、いざ知らず、自分の中で
越をもう少し見つめてみようと思ってます。

[262] Re

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月25日 20時54分

ありゃ・・・。座布団が減っちゃいました。

[263] Re: Re

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月25日 23時58分

> ありゃ・・・。座布団が減っちゃいました。

あ、あ、あ、そういうことじゃなくって、、、じゃぁどういうことじゃぁ？

[264] Re: 越の古代

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月26日 10時48分

天香語山命、金山彦、天目一箇神
このあたりの謎の人物たちもかたづけないと
前へ進めない気もしますね。

そうそう「蒲原」、、どうしても神原、鴨原に思える。
「蒲」という植物に神性的な意味合いはないのでしょうか。
それとも古代人の住む場所は蒲が生えている所が適所だったのでしょうか。
いつまでも疑問に思っています。

[265] Re: 越の古代

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月26日 11時11分

>天香語山命、金山彦、天目一箇神

みんな金属系ですね(^^ゞ

[266] Re: 越の古代

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月26日 14時52分

> >天香語山命、金山彦、天目一箇神
>
> みんな金属系ですね(^^ゞ

この金属連中、たちが悪いです。
銅鐸に集中していた時からやっかいだと思っていました。

出雲＝邪馬台国論になっていくのかな？
超キビシ～イ道のり。
大三元、字一色、四暗刻単騎待ち。あがるのは運次第。（爆）

[267] Re: 越の古代

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月27日 12時17分

> > みんな金属系ですね(^^ゞ

> この金属連中、たちが悪いです。

METAL 目垂・・・・わははは！
耳垂たらし・・・・ばははは！
たち悪い駄洒落でした。m(_@_)m
二日酔いに免じてご容赦を。

[268] Re: 越の古代

投稿者名: フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月27日 14時06分

> METAL 目垂・・・・わははは！
> 耳垂たらし・・・・ばははは！

なかなか取れない金目垂！

> 二日酔いに免じてご容赦を。

大三元さんもよくお飲みになるんですか・・・。
では敬意を表して、鯨飲はカットします(^^ゞ

(^^ゞは今日も飲まねばなりません。
飲まねば生きていけない業種のようです。

[269] 夷守

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月27日 16時32分

「和名抄」越後国頸城郡の郷名。
「魏志」にでる卑奴母離と同じ意味なんでしょうか。
こんな郷名ほかにもあるんだろうか。
蝦夷対策に置かれた辺境軍団基地なんでしょうか。

[270] Re: 夷守

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月27日 16時52分

追記
現在の新井市美守あたりに比定されていますが、
此の辺すごい。
小出雲、賀茂神社、姫川原。

夷守地名、宮崎県小林市にありました。
これもまたこれで、不思議な感じ。

[271] Re: 夷守

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月27日 23時20分

> 夷守地名、宮崎県小林市にありました。
> これもまたこれで、不思議な感じ。

中国山地に「日南」という地名が多くありますが、少なくとも今は、
なんと読むのでしょう。「にちなん」と読ませる所があったり
「ヒナ」があったりするんでしょうか。「夷」と「日南」どっちかが
解けると片方も解けるような気がしてるんですが、ちっとも
進まない。。。

[272] Re: 越の古代

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月27日 23時51分

> そうそう「蒲原」、、どうしても神原、鴨原に思える。
> 「蒲」という植物に神性的な意味合いはないのでしょうか。

南島一帯では、世の始まりのことを「くばの葉の世」と言い、「奄美世」を
指すもので、蒲葵（くば）＝檳榔樹とは、熱帯産の常緑高木で、神がこの木
から天降ったという神木、あるいは憑代、御梯子として信仰の対象とされて
いたそうです。
それが自生する奄美の時代＝奄美世（アマンユー）の特色を言い表すのに
最適な表現とされたようです。
檳榔の実は、麻酔作用があったり、染料、健胃・利尿剤、寄生虫の駆除にも
有効利用されているとか。

[273] Re: 夷守

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月28日 09時40分

＞「夷」と「日南」どっちかが

日南のヒナはきつくないですか？
それなら日向のほうがいいような気がしますが。
相変わらずあさはかな私でしょうか。

[274] Re: 夷守

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月28日 10時54分

> 日南のヒナはきつくないですか？

日南をヒナと読む例をちょいとネットサーフィンしてみました：
・日南香（ひな　かおる）1.公明党岡山県議団　３期　岡山市選挙区
・日南郷茶ひ　な　た　ご　う　ちゃ伊万里銘茶
・岡山県西部、広島県の県境近くに石炭紀からペルム紀にかけての
石灰岩地帯があります。中略日南（ひな）には石灰岩の採石場があり

こうやって見て行くと例えば：
・日南湖　菅沢ダム湖の別名で奥日野県立自然公園にあります
なんかの「日野」なんかも「ヒナ」で括って見ることもできそうだ。

　

[275] Re: 越の古代

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月28日 10時56分

蒲葵（くば）＝檳榔樹

これは難しい。また植物図鑑で古名、別名から調べないと意味が。

ビンローってそんなに効用があるんだ。
もっと普及してもよさそうなんだけど。
味に癖あるのかな？
ビンロー未体験者は語る。（笑）

[276] Re: 夷守

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月28日 11時15分

> 日南をヒナと読む例をちょいとネットサーフィンしてみました：
> ・日南香（ひな　かおる）1.公明党岡山県議団　３期　岡山市選挙区
> ・日南郷茶ひ　な　た　ご　う　ちゃ伊万里銘茶
> ・岡山県西部、広島県の県境近くに石炭紀からペルム紀にかけての
> 石灰岩地帯があります。中略日南（ひな）には石灰岩の採石場があり
>
> こうやって見て行くと例えば：
> ・日南湖　菅沢ダム湖の別名で奥日野県立自然公園にあります
> なんかの「日野」なんかも「ヒナ」で括って見ることもできそうだ。

すごいですね。後を追って検索しましたが、見つからないです。
でも検索しててますます日向＝日南って感じがしました。

[277] Re: 越の古代

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月28日 13時40分

> 蒲葵（くば）＝檳榔樹
>
> これは難しい。また植物図鑑で古名、別名から調べないと意味が。

書紀に「アジマサ」とかいう名前で出てなかったっけ？
ここ暫く業務多忙のため、そんだけでゴメン。

[278] Re: 越の古代

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月28日 14時11分

> > 蒲葵（くば）＝檳榔樹
> >
> > これは難しい。また植物図鑑で古名、別名から調べないと意味が。
>
> 書紀に「アジマサ」とかいう名前で出てなかったっけ？

古事記でした。垂仁記。檳榔の長穂の宮・・・

> ここ暫く業務多忙のため、そんだけでゴメン。

[279] Re: 越の古代

投稿者名: フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月28日 14時12分

> ビンローってそんなに効用があるんだ。
> もっと普及してもよさそうなんだけど。
> 味に癖あるのかな？
> ビンロー未体験者は語る。（笑）

赤いやつですか。あたまがやや朦朧となり、
たばこに似たような嗜好性があって、
口の中に含んでいると、初心者は急性胃炎を
起こすことがあります。

台湾で経験し、三日間を棒に振った苦い思い出を
共有したいほどです・・・。

[280] Re: 越の古代

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月28日 14時47分

> 赤いやつですか。あたまがやや朦朧となり、
> たばこに似たような嗜好性があって、
> 口の中に含んでいると、初心者は急性胃炎を
> 起こすことがあります。
>
> 台湾で経験し、三日間を棒に振った苦い思い出を
> 共有したいほどです・・・。

そんなにすごいんですか！
台湾では、みんな血を吐いている！ってビンローか？ですね。
もし台湾に行くチャンスがあったらトライだ！（変）

[281] Re: 越の古代

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月28日 16時26分

「蒲」考察
和名抄より「マ」の使い方
（万）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（末）
山・・・・夜万　　　　　　　　　　　　　　　　山香・・・也末加
熊野・・・久万乃　　　　　　　　　　　　　　　山名・・・也末奈
美作・・・三万佐加　　　　　　　　　　　　　　山邊・・・也末乃倍
但馬・・・太知万　　　　　　　　　　　　　　　群馬・・・久留末
志摩・・・之万　　　　　　　　　　　　　　　　海部・・・阿末　　　　
薩摩・・・散豆万　　　　　　　　　　　　　　　吾妻・・・阿加豆末
封馬島・・都之万　　　　　　　　　　　　　　　村山・・・牟良夜末
有馬・・・阿利万　　　　　　　　　　　　　　　山本・・・也末毛止
筑摩・・・豆加万　　　　　　　　　　　　　　　山田・・・夜末太　
浜名・・・波万奈　　　　　　　　　　　　　　　児島・・・古之末
色麻・・・志加万　　　　　　　　　　　　　　　熊毛・・・久末計
児玉・・・古太万　　　　　　　　　　　　　　　熊毛・・・久末介
玉造・・・太万豆久里　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
相馬・・・佐宇万
猿島・・・佐之万（猿・字が出ない）
真壁・・・万加倍
大沼・・・於保奴万
蒲生・・・加万不
今立・・・伊万太千
真島・・・万志万
山県・・・夜万加多　　　　　　　　　　　　　　
野間・・・乃万　　　　　　　　　　　　　　　　　
美馬・・・美万
嘉麻・・・加万
三潴・・・美无万
上妻・・・加乎豆万
松浦・・・万豆良
杵島・・・支志万
玉名・・・多万伊奈
詫麻・・・多久万
天草・・・安万久佐
球磨・・・久万
鹿児島・・加古志万
天田・・・安万多

神＝蒲
神崎・・・加无佐木
蒲原・・・加无波良

近江の蒲生は無理かもしれないが、蒲＝神　まだ粘ります。

[282] Re: 越の古代

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月28日 18時29分

> 古事記でした。垂仁記。檳榔の長穂の宮・・・
>
ありました、ありました。
こんなことまですぐに気が付くなんて、頭の中を覗いてみたい。（笑）

ホムチワケの御子の所ですね。
ここの話はとっても出雲的で面白いです。
「あぢまさ」とありますが、ビンローの穂は長いのでしょうか？
どうして出雲にビンローの穂があるんでしょう。
ますますわからなく、なってきた。
そして「蒲」との繋がりは？

ホムチワケの御子の話とっても阿遅鋤高日子根ですよね。
そして「倭は師木の登美の豊朝倉の曙立の王」なんて
アジのシキのタカの王みたいで、笑ってしまいます。

家主の留守に居候が暴れています。（爆）

[283] Re: 越の古代

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月28日 19時40分

阿遅摩佐（あじまさ）
古代南方からの進物で、結構重宝なものなんですね。

どうしてすぐに大三元さんから出てきたか解りました。
「あじ」関連ですね。
神奈備ＨＰさんにありました。

仁徳の歌にある「あじまさ」の島は、どういう意味なんでしょう。
しかし、未だに蒲葵が出てきません。

[284] ビローな話（失礼、、、）

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月28日 20時02分

> しかし、未だに蒲葵が出てきません。

http://www.impala.co.jp/bak/soo/index.html
http://www2.inforyoma.or.jp/~binbi/d-point/biroutou.htm
http://www.lib.kumamoto-u.ac.jp/tokogen/irako.html
http://w1.nirai.ne.jp/~shoyakuf/plants/birou.htm
http://homepage1.nifty.com/ym/co/k-kodai.htm
http://www.kkc.or.jp/japanese/journal/kurashi/krs0977.html
http://www.lib.nakamura-u.ac.jp/kaibara/yama/head.htm

参考サイト集でした

[285] Re: ビローな話（失礼、、、）

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月28日 20時53分

> 参考サイト集でした

ありがとうございます。
かなり神性ありますね、
修験道の修行者が峰入りの修行の時に腰に差す蒲葵扇というもの、
毒蛇の象徴だそうです。
蛇にも関わってきて
なんかトンでもない世界にはまりこんでしまったか？

[286] コバ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月28日 22時17分

日本コバ(山）滋賀県神埼郡水源寺９３４ｍ
ナナコバ(山) 石川県石川郡白峰村１５０４ｍ

焼畑：木庭（こば）作、ともいう。世界大百科事典（やきはた）

これだろうね、これらは・・・

[287] Re: 越の古代

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月28日 23時11分

> > > 蒲葵（くば）＝檳榔樹
> > >
> > > これは難しい。また植物図鑑で古名、別名から調べないと意味が。
> >
> > 書紀に「アジマサ」とかいう名前で出てなかったっけ？
>
> 古事記でした。垂仁記。檳榔の長穂の宮・・・

「蒲葵（くば）＝檳榔樹」については、南島の郷土史を入手しましたので
そこから記載しました。
喜界島出身の知人に聞いたのですが、喜界島に「蒲生」という地名があり、
「蒲葵」が群生しているとか。
そこでは、年に１回「羽衣の虫干し」を行う慣わしがあるらしいのです。
「いったい誰の羽衣～？」と、思うのですが、そこまではわかりません。

「垂仁紀」というと、サホヒメ・サホヒコ。
この二人の物語は「オナリ信仰」そのものですが、とっても南島色の濃い
部分のような気がします。
奄美の神話と出雲の神話って、なんとなく似ているし。

[288] Re: コバ

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月1日 10時34分

> 日本コバ(山）滋賀県神埼郡水源寺９３４ｍ
> ナナコバ(山) 石川県石川郡白峰村１５０４ｍ
>
> 焼畑：木庭（こば）作、ともいう。世界大百科事典（やきはた）
>
> これだろうね、これらは・・・

ふむふむ。。。
今回はあまり深入りしないことにします。
越の方の大三元さんの話が少しでも解るようにしたいので、
そっちのお勉強しなければ。っと言いながら、なかなか？？？

[289] Re: 夷守

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月1日 14時54分

> でも検索しててますます日向＝日南って感じがしました。

どうなんでしょう、ヒナという語、ヒムカという語、両方あるのか
（ヒナタ、はヒナの何らかの活用形とか、ヒナ＋タでタが何かを意味
する接尾語とか、みたいな気がします）

それとイナカ（伊奈加）という播磨風土記（シサハ郡）にも出てくる語彙。
田舎はヰナカじゃなかったかな、とか。hi<pi, wi, i の間の揺れとか
混用、混同なんかどの程度あったのか、なんて良く調べてみたいところ
です。

実は、意支都久辰為、俾都久辰為の「久辰為」（クシヰ）と
クシビ、とは関係するのかしないのか、が今興味あるところなんです

[290] Re: 越の古代

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月2日 12時30分

まだ引きずってしまっています。

蛇に見立てられる樹木
　下枝が分枝せず，幹が直立で木肌の風合いも生々しい亜熱帯のシュロ科の植物「蒲葵
ビロウ」（古名はアヂマサ，沖縄ではクバ）は，最も祖神の姿に近いものとして神聖視さ
れました。本土ではこの樹や葉の入手が困難なため，この葉の模造として桧扇が作られ,
紙扇となって祭具などに用いられました。
　蒲葵の葉は利用度が高く，乾燥して繊維化して箒，蓑，笠などが作られたが，その後
菅や藁などの代用品でも作られるようになりました。これらは日用品でありながらその
神聖性を保持し，祭具として用いられています。
　このように箒の遠祖は祖神の蛇に擬かれた蒲葵で，出産の場にはこの祖神の象徴とし
てのハハキ神（箒神）の来臨が必要不可欠のものとされたのです。
　
というのを発見。

[291] Re: 越の古代

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月2日 13時18分

> 　このように箒の遠祖は祖神の蛇に擬かれた蒲葵で，出産の場にはこの祖神の象徴とし
> てのハハキ神（箒神）の来臨が必要不可欠のものとされたのです。

蟹守とか掃守とかがこういう民俗につながるんでしょうねぇ。

[292] 加毛利神社

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月2日 13時34分

出雲の加毛利神社の略記から：
主祭神：天津日高彦火火出見命
配祀神：豊玉毘賣命天津日高日子波瀲武鵜草葺不合命
カニモリ（蟹守）の子孫神が、天照大御神の御孫、ヒコホホデミノミコト、
お后のトヨタマヒメノミコト、との御子ウガヤフキアエズノミコトの三柱神
の御分霊を奉じ、日向の宮崎神宮から船で当地の船子山に着き、宮崎大明神
としてお祭りしたのが始まりである
創立年代は不詳であるが、出雲国風土記（７３３）記載の神祇官社、
延喜敷き神名帳登載社であり、・・・
神社名および地名の由来：
豊玉毘賣命が鵜草葺不合命をご出産の時、周りに多くのカニが集まったため、
側に仕えていた神がカニを掃いて命をお守りした。命は大層お喜びになり
その神に「蟹守」の名を与えられた、後にカニモリ→カモン（掃部）→
カモリ（加毛利）→神守と代わり今日に至っている。
（以下略）
（1995年4月撮影の神社掲示より）

[293] Re: 加毛利神社

投稿者名: かお・・・がない
投稿日時: 2001年3月2日 15時06分

新羅に来ています。爆弾酒攻勢で、今夜はぶっ倒れるかも知れません。

> 豊玉毘賣命が鵜草葺不合命をご出産の時、周りに多くのカニが集まったため、
> 側に仕えていた神がカニを掃いて命をお守りした。命は大層お喜びになり
> その神に「蟹守」の名を与えられた、後にカニモリ→カモン（掃部）→
> カモリ（加毛利）→神守と代わり今日に至っている。

蟹守は古語拾遺（題名がよくありませんね。辞書かと思っていました）　　にも載っていましたね。
産屋の中にいる蟹を掃き出す役目とか。
いまでも、沖縄で、妊婦に蟹のスープを出すところがあるそうですが、
蟹守とは関係ないか？

あんにょんはしむにかぁ。

[294] Re: 加毛利神社

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月2日 15時24分

> 新羅に来ています。爆弾酒攻勢で、今夜はぶっ倒れるかも知れません。

ほぉほぉ、東奔西走ご苦労様です。忘れないうちに顔を上げましょう、
コピペできるようにね。引用：フンペ(^^ゞ：引用終り

> 蟹守は古語拾遺（題名がよくありませんね。辞書かと思っていました）
> にも載っていましたね。

良く覚えておいでですね。まさか携帯しておられるとか？？？
ふーん、「掃守連の遠祖天忍人命・・・」
ニギハヤヒ→天カゴヤマ→天ムラクモ→天忍人命、のこの人だろうか
この兄弟の娘がオキツヨソで第5代天皇妃
出雲にも「国忍富神」「布忍富鳥鳴海神」なんてのがあるし
第6代孝霊天皇なら「大倭帯日子国押人」その兄弟に「天押帯日子」
「オシ」も「食す」で統治する意味、なんてのは良く判らないが
これも追いかけたい語彙ですね。

> あんにょんはしむにかぁ。
安寧天皇とは関係ない話題のようです。。。

[295] Re: 夷守

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月2日 18時13分

> > でも検索しててますます日向＝日南って感じがしました。
>
> どうなんでしょう、ヒナという語、ヒムカという語、両方あるのか
> （ヒナタ、はヒナの何らかの活用形とか、ヒナ＋タでタが何かを意味
> する接尾語とか、みたいな気がします）

隼人町には「日当山」、鹿児島市には「日当平（ひなたびら）」があります。
「日当山」は姫城のそば。「日当平」は「伊敷」のそばにある地名です。
「伊敷（いしき）」という言葉にも、何か意味があったような気がするの
ですが、思い出せません。

[296] Re: 夷守

投稿者名: フンペ(^^ゞ：　　なるほど・・・
投稿日時: 2001年3月3日 12時08分

安本氏の「卑弥呼は日本語を話したか」を持参してきました。
卑奴母離は上古音でpieg-nag-muag-liar、中古音でpie-no-mau-lie（簡易表記。引用学研藤堂）などとありました。

魏のころは、上古と中古の中間だそうですが、末尾子音を活用させるなら、
上古のpieg-nagが使えそうですね。
第一音節はこの際ちょん切って、pie-naga、pie-naka、pie-nagi、pie-naki、pie-nageあたりか・・・。

母離はアイヌ語のmoreだったか、静めるというのがあったと思いますが、鎮なら、鄙の鎮のような。liarのaは、ひっくり返ったaで、弱いゆえ、reに近いように思えますが、どうなんでしょう。

同氏252pによれば、延喜式に日向国諸県郡に夷守の駅、筑前国糟屋郡に夷守の駅、越後国頸城郡夷守郷。

昨夜は、よそ様の靴に酒を入れたのを飲まされました。
これがあるから来たくないんです。
躊躇していると、靴のばい菌が酒に溶け込みますよ、と言われるので、
一気に飲むしかありません。

みなさん、新羅国に行くときは、正露丸or征羅丸のご用意を・・・。

[297] Re: 夷守

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月3日 16時00分

> 同氏252pによれば、延喜式に日向国諸県郡に夷守の駅、筑前国糟屋郡に夷守の駅、越後国頸城郡夷守郷。

筑前にもあるんだ。

> 昨夜は、よそ様の靴に酒を入れたのを飲まされました。
> これがあるから来たくないんです。
> 躊躇していると、靴のばい菌が酒に溶け込みますよ、と言われるので、
> 一気に飲むしかありません。
>
> みなさん、新羅国に行くときは、正露丸or征羅丸のご用意を・・・。

↑凄過ぎますね。新羅国。
やっぱり真露とか鏡月とかの韓国焼酎なんでしょうか？
アルコールは殺菌作用があるので大丈夫！（ひとの事だからって）（笑）

ヒナ関連地名
愛知県知多市日長ヒナガ
静岡県富士市比奈ヒナ
三重県四日市市日永（日野町）ヒナガ
岐阜県根尾村日当ヒナタ
岡山県備前市日生ヒナセ
熊本県八代市日奈久ヒナグ
鹿児島県日当山
これといってなにも浮かんでこない？

[298] Re: 夷守

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月3日 21時44分

> 熊本県八代市日奈久ヒナグ
> 鹿児島県日当山

温泉で有名ですね～。・・・関係ありませんでした。ゴメンナサイ。

[299] Re: 夷守

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月4日 00時27分

> 昨夜は、よそ様の靴に酒を入れたのを飲まされました。

わ！

[300] Re: 夷守

投稿者名: フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年3月4日 00時37分

> 何という国！

9時に帰宅しました。思い出したくない・・・。靴辱的。

[301] Re: 夷守

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月4日 10時01分

> 9時に帰宅しました。思い出したくない・・・。靴辱的。

お疲れさんでした。
うまい、座布団一枚あげるから泣くのやめて・・・(^_^;;)

[302] ペナモリ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月4日 10時39分

卑はヒ甲ということになっている。だから、ヒナモリあたり。。。
俾は卑と同じ古音をもっている、にも関わらず越の王様（？）の名前では
俾都久辰為命というのがあり、その親がオキ都久辰為命だから、それとの
対比が取れるので俾を「ヘ」と読む事になっている。

ということは卑奴母離をヘナモリと読んでみるのも視点を広げるかも
しれない。勿論、卑弥呼もヘミ・を試してみる事になる「蛇」？！
（へみ、ってどこまで溯れる語彙なんだろう・・・）

アイヌ語 more は確かに「静める」だ。a-more moshir 我静まる・国、と
いう用例がユーカラにある。萱野辞書ではハウコモレ(haw-ko more)で
声を静める、が出ている。（主語も目的語も前置可能）
http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/gishi05.htm

pena more 川上を・静める？？？川上は賊、っぽい。
クビキ郡や宮崎小林のヒナモリなんかは川上でもよさそうだが
対馬・壱岐・不彌は未チェック。。。
卑奴母離が必ず（3例中3例）副官であるってのが何か手がかりになるか？

[303] Re: ペナモリ

投稿者名: フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年3月4日 13時02分

川上というと、ユーカラ（まだほとんど手付かずですが）でも
確か川上と賊が結びついていたような。
記紀と共通している感じを受けましたが、なにかイワレがあるのでしょうか。

今朝、知里３を読んでいて、turesiのところで、ハッと、大三元さんが
引用されていたことを思い出しました。パブロフの犬のようです^^;

伊予之二子島のところでしたね。
turesiは酋長の妹の老婆でシャーマン！　垂らしとも繋がるような
感じがしました。

[304] Re: ペナモリ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月4日 13時16分

> 川上というと、ユーカラ（まだほとんど手付かずですが）でも
> 確か川上と賊が結びついていたような。

夜盗なんかが山越（＝川上から）で来る、ってのは記憶があります。
川上男と川下男の話ってのは多数あって、ハナサカ爺さんとイヂワル
爺さんっぽく語られてますが、どうも「戦」の臭いがしない、かな？

> 記紀と共通している感じを受けましたが、なにかイワレがあるのでしょうか。

なんのこたぁない、結局海方面から移住者が入ってきて、先住者が
川上においやられれば、そういう構図も出来ちゃいそうでねぇ。。

> 今朝、知里３を読んでいて、turesiのところで、ハッと、大三元さんが
> 引用されていたことを思い出しました。パブロフの犬のようです^^;

あ、それこそ、ヨダレ垂らし・・・ゴメンナサイ

> 伊予之二子島のところでしたね。
> turesiは酋長の妹の老婆でシャーマン！　垂らしとも繋がるような
> 感じがしました。

アイヌ語tuが日本語「ト甲」と対応するのかなぁ、とは思った事が
ありますが（反例が出てきて躓いてます）「タ」とまでは中々元気が
出ません。確かに子音は3つとも共通ですねぇ。。。

[305] Re: ペナモリ

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月4日 14時52分

> クビキ郡や宮崎小林のヒナモリなんかは川上でもよさそうだが

頸城郡のヒナモリのすぐ隣は川上です。
宮崎は小林の隣の市えびの市に川上あります。
しかしここはコカンなんて不思議な読みになってます。

[306] Re: ペナモリ

投稿者名: フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年3月4日 14時57分

）「タ」とまでは中々元気が出ません。

イト　ツラシ・・・(^^ゞ

[307] Re: ペナモリ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月4日 17時01分

> しかしここはコカンなんて不思議な読みになってます。

ふーん。カワがコ、カミがカン、なんでしょうかね。
恵那神社のあたりでは河上でカオルエと呼ぶそうでした。

[308] Re: ペナモリ

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月4日 18時26分

> > しかしここはコカンなんて不思議な読みになってます。
>
> ふーん。カワがコ、カミがカン、なんでしょうかね。
> 恵那神社のあたりでは河上でカオルエと呼ぶそうでした。

恵那神社横　川上でカオレとなっております。
同じことですね。

[309] サンカ

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月5日 20時35分

どこをどう歩いたのか不明ですが、
ネットの中をサマヨッテいましたら辿り着きました。
差別用語なのかも知れませんので、問題ある場合は削除してください。

まるでネイティブ・ジャパニーズな世界です。
日本にそんな世界があったなんて全く知りませんでした。衝撃です。
貴重な文化遺産がここでも姿を消していたんですね。
すごく出雲的に考えてしまいますが、どうなんでしょうか？
縄文・弥生のハーフ的なものを出雲に感じていまして、
その姿がサンカに見えてしまいます。

http://www.kumanolife.com/History/kenshi1.html

[310] Re: サンカ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月5日 20時55分

> まるでネイティブ・ジャパニーズな世界です。

三角寛という人が研究していました。証人も何人かいるようですが
例によって、というのか、学会（学界と書くのかな？）では承認
していないようです。私の頁でも、田中勝也著「サンカ研究」新泉社
をリファして書いたものがあります。

[311] 新万葉仮名推進委員会発足＾＾

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月5日 22時49分

ここのところ新万葉仮名を普及しようと書き込みをしています。

まず第一段は「何鱈間鱈」の普及から．．．v(^o^)

[312] Re: 新万葉仮名推進委員会発足＾＾

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月5日 22時52分

> ここのところ新万葉仮名を普及しようと書き込みをしています。

それって要するに返還御簾のことかい？

[313] Re: サンカ

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月5日 22時59分

喜界島昔話集（柳田國雄編・三省堂）に、「サンカ」が出てきます。
喜界島で「サンカ」とは、「人界の者。サンカ、サンカンは神または
死の国の者が人界を呼ぶ語。」とされています。
ネインヤ（根屋、根の国）が神の国、あるいは死者の国です。

何かの本で、仏陀のころの教団を「サンガ」と呼んだ、というのが
紹介されていたような。・・・これは関係ないかも？

[314] Re: サンカ

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月5日 23時53分

> 喜界島昔話集（柳田國雄編・三省堂）に、

「柳田国男編・岩倉市郎採録」でした。

[315] Re: 新万葉仮名推進委員会発足＾＾

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月5日 23時55分

> それって要するに返還御簾のことかい？
さすが大三元さん(^o^)

座布団を１枚差し上げます、笑
へんかんみす

[316] 隼人

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月6日 10時00分

＞私の頁でも、田中勝也著「サンカ研究」新泉社
＞をリファして書いたものがあります。

見つけました。隼人のリンク集は入れませんでした。(笑）

隼人関連考えてみますと、熊野神社は南九州が起源ではないかと。
出雲、紀州どちらが先か？ではなく
南九州から出雲、紀州に別々に入り、
別々の進化の過程があったように思えてしまいます。

球磨、隈、熊　　熊野神社ってもしかして隼人の神社？

[317] Re: 隼人

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月6日 11時40分

> 見つけました。隼人のリンク集は入れませんでした。(笑）

はりゃ？うちの
http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/hayato3.htm
にあるリンクのこと？今チェックしてみましたが全部
生きていましたが

[318] Re: 隼人

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月6日 12時08分

> http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/hayato3.htm
> にあるリンクのこと？今チェックしてみましたが全部
> 生きていましたが

失礼いたしました。現在入れました。
私のパソ君がつむじを曲げただけのようです。ｍ(_ _)ｍ

[319] Re: 隼人

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月6日 12時14分

> 失礼いたしました。現在入れました。
> 私のパソ君がつむじを曲げただけのようです。ｍ(_ _)ｍ

へぇへぇ。パソ君は喜界な動作をしたり隼人チリをしたりしますよねぇ。

新万葉仮名推進委員会宴会掛

[320] 奥、辺

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月6日 12時44分

イザナギが禊祓で生んだ神に、奥津甲斐弁羅神・辺津甲斐弁羅神　
とあります。
これって「古志」に繋がりませんか？

なんて安直な発想！
こんな自分がちょっと悲しい。

[321] 久々に今日は鯵！

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月6日 17時33分

沖縄のアジが上古より同じような意味で使われていたなら、
きっとその元は南九州。
イヌノオホスミヒコが隼人なら、
イヌノ王＝アジスキタカヒコネある鴨禰。

[322] Re: 久々に今日は鯵！

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月6日 17時57分

> 沖縄のアジが上古より同じような意味で使われていたなら、

これ次第でしょうねぇ。私の知ってる限りでは
「沖縄では、歴史的発展の曙光が見え出した１２、３世紀頃、
アヂ（按司）と呼ばれた族長的氏は社がしだいに政治的支配者と
して成長しつつあり・・・」というもので、ハナから諦めてます。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/1443/omorohasseihaikei.html

> イヌノオホスミヒコが隼人なら、
> イヌノ王＝アジスキタカヒコネある鴨禰。

イヌノオホスミヒコが隼人であるかどうかは別にして、彼が
アヂスキタカヒコネである可能性がある。何故なら奥さんの名前が
同じだから・・・

新万葉仮名推進委員＃３に任命かな？＞きんたろうさん

[323] Re: 奥、辺

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月6日 18時03分

> イザナギが禊祓で生んだ神に、奥津甲斐弁羅神・辺津甲斐弁羅神　
> とあります。
> これって「古志」に繋がりませんか？

虎視耽々と狙ってるようですね(^_^)
奥ＶＳ辺を対比するのが越の特徴とも思えませんが。
カヒベラもまた然り・・・(^_^;;)
なにかヒネリがあるのかな？

[324] Re: 久々に今日は鯵！

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月6日 19時44分

誤植・校正です：

> 「沖縄では、歴史的発展の曙光が見え出した１２、３世紀頃、
> アヂ（按司）と呼ばれた族長的[支配者]がしだいに政治的支配者と
> して成長しつつあり・・・」というもので、ハナから諦めてます。

[325] Re: 久々に今日は鯵！

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月6日 23時16分

> > 「沖縄では、歴史的発展の曙光が見え出した１２、３世紀頃、
> > アヂ（按司）と呼ばれた族長的[支配者]がしだいに政治的支配者と
> > して成長しつつあり・・・」というもので、ハナから諦めてます。

奄美では、８～９世紀ごろから「按司」と呼ばれる首長たちが勢力を蓄え、
次第に階級社会へと移行した、とされているようです。
ここでいう「按司」は古代のいわば「初期的按司」（ヒヤー・喜界島方言
ではフィヤー）を指し、根人（大親）、根神の二重主権から伸展した「按司」
をいう。・・・と、喜界町誌にあるようです。
「按司」には、奄美（沖縄も含む？）での古代（８～９世紀までは遡れそう）
から首長の呼び名としての「按司」と、琉球士族の階級の中の「按司」の二通
りがあるようです。

[326] Re: 久々に今日は鯵！

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月6日 23時21分

> 「按司」には、奄美（沖縄も含む？）での古代（８～９世紀までは遡れそう）
> から首長の呼び名としての「按司」と、琉球士族の階級の中の「按司」の二通
> りがあるようです。

後段はともかくとして、前段の根拠は何なんでしょうね？

[327] Re: 久々に今日は鯵！

投稿者名: フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年3月6日 23時56分

あじはあるじの転じゃないか、という説がありますね。

イヌに関しては、アイヌの意味ではないかと思えてなりません。
近代においては蔑称ですが、当時はそうではなかったような・・・。

[328] Re: 久々に今日は鯵！

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月7日 00時30分

> あじはあるじの転じゃないか、という説がありますね。

落語にある「その先どんどん行くとどこへゆくんすかねぇ、大家さん」
てなことになりますが、あるじ、の語源はなんでしょうかねぇ。
吾・主？
或爺じゃなかろうな。。。

> イヌに関しては、アイヌの意味ではないかと思えてなりません。
> 近代においては蔑称ですが、当時はそうではなかったような・・・。

えぇ。委奴国、狗奴国、伊奈、伊那、アイヌ、・・・・イヌイットまで行くと
行き過ぎますが。。。

[329] 心が痛む

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月7日 09時59分

校長さんや先生たちが日の丸・君が代に関して業務命令を受けてる話が出てますね。
心が痛みます。なんで僅か100年チョイ程の歴史しかないことがあたかも国の精神的根元ででもあるかのように国歌だ、国旗だ、と言うんでしょう。
神武天皇様の時代にはそんなことはしなかった。崇神様も応神様もなさらなかった。
あえて言うなら欧米の真似をして国歌や国旗を、また紀元節（国の誕生日）を制定したのは明治になってから。
本当に国の根元を尋ねる事をせずに何をやってるのでしょうか。
神武様が２６６１年前にこの国を開かれたという立場なら、国の基本は縄文文化にある筈。２６００有余年ではないとしても２０００年前後の視野とっても縄文の心を尋ねずして国の根元は分かるまい。
100年足らず前からの、それも他地域の文化を導入して、遅れ馳せで植民地主義を真似してみたシンボルをこの新世紀に強引に復活させて何をやろうとしてるんでしょうかね。
有事法制とかで徴兵までやるんでしょうか。議員さんたちは自分の子・孫が鉄砲を手にして泥塗れになることを想像できてるんでしょうか。それとも金とか立場の力で免れるつもりでしょうか。
やらなきゃならないことが一杯あるのに、やらんで良い事、やらん方が良い事ばかりやってるようで、この島をどうしようとおもってるんでしょうかね。

[330] Re: 心が痛む

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月7日 12時40分

今日はシリアス路線ですね。

人類の性みたいのものでしょうね。
そして組織社会の性でしょう。

どの時代でも既得権益を守る側と改革者との争いになります。
そしてその改革者が次には既得権益を守る側になっていく。

究極は人類滅亡まで終わらないものなのでは。

自分で何が言いたいのか波加利万世牟。ｍ(_ _)ｍ

[331] 久辰為（クシヰ）

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月7日 14時55分

薬（くすり）は関係ないでしょうか？

[332] Re: 心が痛む

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月7日 16時28分

> 今日はシリアス路線ですね。

というかですねぇ、垂仁紀にあるように「先帝は天神地祇を祭ったが
詳しくその根源を探らず主要でない枝葉に留まっていたので命が
短かった」（と言っても享年１２０、ってんだが・・・）というのが
大事なメッセージだと思うんですね。

> 自分で何が言いたいのか波加利万世牟。ｍ(_ _)ｍ

「波」は「ぱ＞は」であり、判る、は、はかる、ではないはず。
よって「波」はイカン。。。枝葉末節まで・・・

[333] Re: 心が痛む

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月7日 16時38分

> 「波」は「ぱ＞は」であり、判る、は、はかる、ではないはず。
> よって「波」はイカン。。。枝葉末節まで・・・

とほほ。。。（；＿；）

「和」でいいでしょうか？
現代語もままならないのに万葉仮名はやっぱり無理か！（爆）

[334] Re: 心が痛む

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月7日 17時01分

ところで「牟」（む）って推量・意志などを意味する助詞だが
否定も表すんだっけ？学校で古文は（も？）さぼってたんだなぁ。。。(^_^;;)

[335] Re: 心が痛む

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月7日 18時24分

> ところで「牟」（む）って推量・意志などを意味する助詞だが
> 否定も表すんだっけ？学校で古文は（も？）さぼってたんだなぁ。。。(^_^;;)

私の心が痛んでいます。
ここから適当に抜粋なんですって。

　
ア　　阿　安
イ　　伊　壹　以　異　易
ウ　　宇　于　羽
エ　　江　依　英　衣　延　枝　要
オ　　意　於　億
　
カ　　賀　加　可　何　鹿　我　河　珂　介　箇　甘　伽　迦　閑　香
キ　　支　伎　貴　岐　紀　祇　既　疑　宜　奇　喜　吉　枳　企　耆　寸
ク　　久　具　公　矩　句　苦　倶　區　來
ケ　　氣　計　家　希　藝　該　虚　（鶏）
コ　　許　胡　己　古　久　巨　居　去　擧　孤　固　故　子
　
サ　　左　狭　佐　射　沙　戔　散　作
シ　　志　之　慈　師　斯　旨　尸　辭　時　士　思　四
ス　　須　朱　素　州　珠
セ　　世　勢　制　西　齊
ソ　　曾　蘇　宗　十　素
　
タ　　多　太　陀　田　他
チ　　千　遲　智　治　地　馳　致　乳
ツ　　都　津　頭　川　豆　莵
テ　　天　底　弖　手　帝
ト　　登　止　斗　等　刀　度　砥　都　土　跡
　
ナ　　那　奈　名　南　難
ニ　　爾　仁　貮　邇　尼　二　丹
ヌ　　奴　怒　努　渟　沼
ネ　　尼　禰　泥　根　年
ノ　　能　乃　之　濃　農　廼
　
ハ　　波　者　婆　八　羽　芳　播　幡　破
ヒ　　比　非　悲　日　祕　肥　卑　斐　（毘）
フ　　布　府　夫　冨　副　浮　賦　不　父
ヘ　　閇　部　戸　倍　拜　幣　陛　陪　賈
ホ　　保　穂　寶　褒　冨　菩　番
　
マ　　麻　萬　眞　末　莫　摩　馬　磨　間
ミ　　彌　美　味　微　未　見　三
ム　　牟　武　務　无　六
メ　　米　女　賣　目　梅　毎　聞
モ　　母　毛　茂　裳　文
　
ヤ　　夜　陽　耶　野　也　八
ユ　　由　壹　踰　遊
ヨ　　與　預　餘　余　豫　譽　四　用
　
ラ　　良　樂　羅　等
リ　　理　利　里　梨　離
ル　　留　流　屡　婁　類
レ　　禮　例
ロ　　呂　漏　侶　盧　露　路
　
ワ　　和　倭
ヰ　　爲　井　韋　位
ヱ　　惠　衞
ヲ　　乎　越　遠　袁　烏　鳴　雄
ン（ム）　牟　務
　
ガ　　我　何　牙　賀
ギ　　企　伎　岐　義　宜　支　杵　藝
グ　　具　遇｡

[336] Re: 心が痛む

投稿者名: フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年3月7日 19時38分

韓国はもっと古いですね、建国。

あまり古すぎるのは、ダサイ証明。

日の丸は、幼少の時から見ているので、(^^ゞとしては幼き想い出に

組み込まれていますが、君が代の歌詞はいまいち・・・。

でも、今日、梁塵秘抄を読んでいて、こんなのがありました。

そよ　君が代は　千代にひとたび　ゐる塵の

白雲かかる　山となるまで　

これだと、苔が蒸すより、１０００倍かかりそうな・・・。

あ、ごめん、特高君なんて(^^ゞ

[337] Re: 心が痛む

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月7日 21時49分

> そよ　君が代は　千代にひとたび　ゐる塵の
> 白雲かかる　山となるまで　

塵も積もれば山となる、ですか。結構古くからの言いなんですねぇ。
もう白髪三千丈の世界ですね。

狭い国だがアキツがつがってるような国だ、などと神武さんが
お褒めになった（これって誉めてるんだろうな？？？）国土を
ガチャガチャに壊しちゃって、あの世で合わせる顔があるのだろうか。

[338] Re: 久々に今日は鯵！

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月7日 22時38分

> 後段はともかくとして、前段の根拠は何なんでしょうね？

奄美では、原始から８～９世紀までをアマンユー「奄美世」
　　　　　その後十三世紀ごろまでをアジユー「按司世」
　　　　　琉球王朝服属時代をナハユー「ナハ世」
　　　　　藩政時代をヤマトユー「大和世」
と、呼ぶそうです。

「奄美世」では、シマ（集落）を真っ先に開拓した人の家を「根所（ねどころ）」
といい、村落の開拓者・創始者として永久に名誉と門閥を付与される。
また、その村落の一切の主権者として支配的・指導的地位を獲得し、一般村落成員
の各家と区別される。
「根人（ネッチュ）」は根所の男性で、政治的・行政的権利の行使者。
「根神（ネガン）」は根所の女子で、祭祀的権利の行使者。

「按司世」では、政治的勢力を背景に、「根人」から発展した「按司」が各地方に
生まれ、各シマを統括し、小国家を形成していく・・（略）・。（喜界町誌）

「あじ」の語源に、「おもろ語」で、「父」を意味する「あさ・あさい」からの
転化説もあるそうです。

[339] Re: 久辰為（クシヰ）

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月8日 16時16分

ある時は天久之比乃命（あめのくしひのみこと）
またある時は天久斯麻比土都命（あめのくしまひとつのみこと）
またまたある時は天麻比止都禰命
天津日子根命の子
天津彦根命の子
その実態は天目一箇神。
野洲の天之御影命も同じとすると？？？？

これで弥彦神社の謎にまた一歩近づいたような錯覚に。

[340] Re: 久辰為（クシヰ）

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月8日 19時04分

> これで弥彦神社の謎にまた一歩近づいたような錯覚に。

益々混沌(^_^;;)

[341] Re: 久辰為（クシヰ）

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月9日 10時45分

たらお　ばんないのご先祖ですか。たらおさんの口癖は「うむ、これは久佐夷」。

[342] Re: 久辰為（クシヰ）

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月9日 11時55分

> たらお　ばんないのご先祖ですか。たらおさんの口癖は「うむ、これは久佐夷」。

そういやぁ、しばらくクサヤで飲んでないなぁ。ボソッ。。。

[343] Re: 天津彦根

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月9日 12時20分

天津彦根といえば、もう一人、
天津彦根火瓊瓊杵根尊、、そうです邇邇芸命。

もしかして弥彦（天香語山）は邇邇芸の子供か？
片目伝説もある弥彦は天目一箇神？
ということは高倉下は？　どうなるの？

邇邇芸って邇芸速日？

だんだん越から離れていく。。。。（自爆）

[344] Re: 天津彦根

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月9日 13時44分

> 天津彦根火瓊瓊杵根尊、、そうです邇邇芸命。

瓊瓊杵って玉々。ヌナに近くないですか？
後になってふっときづいた。

[345] Re: 天津彦根

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月9日 16時02分

> > 天津彦根火瓊瓊杵根尊、、そうです邇邇芸命。
>
> 瓊瓊杵って玉々。ヌナに近くないですか？
> 後になってふっときづいた。

ヌナキ・・・ですかぁ。そういえば、第５代孝昭の妃に
磯城県主葉江女渟名城津媛という一書云があるんですねぇ。

[346] Re: 天津彦根

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月9日 20時19分

天玉田根命（あめのたまたねのみこと）
天香語義命の子。母は熟穂屋姫命。

ここでも玉です。

旧事本記では天村雲命が天香語山命の子です。
この村雲さんもとっても怪しい。

ニギハヤヒの息津鏡、辺津鏡も気になります。
鏡とクシイおなじだったらおもしろい。

[347] 万葉仮名

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月10日 18時01分

先日教えて頂いた辞典でコピーしてきました。
本を見つけるのに苦労しました。(-。－；
図書館の検索にはあるのに現物が見つからない！
随分と探しました。小さな物ではないのになぜ？
結局通路の裏側の低い本棚にあり、まったくの死角でした。
こんなことならすぐに係りの人に聞けばよかったと後悔。

やはり難しい。
万葉仮名辞典というのもあるんでしょうか？
どの字をどう当てたのか解からないと
先へは進めないように漢字（笑）ました。

今日は家主は留守かな？
また暴れちゃおかな？ふっふっふ。。（手のかかる居候談）（爆）

[348] ドル

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月10日 18時48分

突然　畑違いの経済のお話ですいません。
な、な、なんとドル建てなんちゃらで
うちの奥様儲かったと歓喜しておりました。
バブル時の損失を補い、胸がすっとしたようです。
我が家では金額がしれていますが、
賢い人は大金をつぎ込み大もうけしたでしょう。
今回の円安で輸出業者のみならず、
銀行や証券会社も株損失を補うぐらいの利益を出していると思います。
だから宮澤さんも容認発言なんだろうな、っと考えてしまいます。
まったくの素人発言です。

円が高くなる時には、日本経済生き返っているかな？

家主の居ない隙にゴミを貯めてしまったか？m(_ _)m

[349] Re: 万葉仮名

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月10日 19時36分

> 先日教えて頂いた辞典でコピーしてきました。

万葉仮名の甲類・乙類の表を手元に置いておいたら、とお話した件ですね。
平凡社の世界大百科辞典の「カナ」の項目に上古の表音文字一覧表っての
がありまして、これは座右の銘、みたいなもんです。

> どの字をどう当てたのか解からないと

うーーーん。どの字をどう宛てるのかは一見勝手なんだがこの表の
範疇でやってる、ってことなんでしょうがねぇ。。。

[350] 出雲国引き物語

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月11日 13時16分

出雲の国引き物語を越との切り口で考え直してみました

http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/kosi02.htm

[351] Re: 出雲国引き物語

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月11日 17時32分

神武＝大国主もありなんでしょうか？

出雲、越の立場から見る歴史が、
なかなか頭の中に浮かんできません。
グスン（；＿；）

[352] Re: 出雲国引き物語

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月11日 18時15分

> 神武＝大国主もありなんでしょうか？

http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/kessi8-2.htm

などで言いはじめているんですが。。。

[353] ヌナカハ姫

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月11日 21時49分

今日図書館から「古代翡翠道の謎」森浩一編、を借りてきました。
立ち読みしたら冒頭からヌナカハ姫が、ま、当然ですが、出てきて
ヌナカハミミとの関連も説いていたからです。

矢張り先人は居た！研究史的に言うと昔、ヌナカハ姫とヌナカハ耳を
結び付けて考える人が居たが最近になるに従いそういう論は少ない、と
ありました。特段の理由はないようです。ま、思い付きはするけど
そこから中々進まないのよ、ってな感じでしょうか。

この本に書いてある事よりは「欠史8代再構築の試み」
http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/kessi8-2.htm
は少しはつっこみが進んでいるように思える（自画自賛）

[354] 「佐多」と「佐田」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月11日 22時10分

大隅半島南端の佐多岬
愛媛の佐田岬
「さた」って、海に関係ある「言葉」のかな～と、思ったのですが、
内陸部にもあるんですよね。
紀伊半島には新宮市に「伊佐田」という地名が（近くに「鵜殿」が）。
地名には、縄文時代の言葉が残されているケースが多いと聞いたことが
ありますが、「さた」を「アイヌ語」では解釈できるのでしょうか？

ところで、京都の伏見稲荷では「猿田彦」を「佐田彦」と呼んでいるの
でしょうか？
鹿児島神宮の裏山に稲荷神社がありますが、祭神は宇賀御魂と猿田彦。
何で、稲荷に猿田彦なの？とniftyで質問したら、伏見稲荷に祀られて
いるから？と・・・。
各地の「佐田（さた）」地名は「猿田彦」と関係あり？なし？
素朴な疑問なのですが・・・。

[355] Re: 出雲国引き物語

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月12日 11時17分

> > 神武＝大国主もありなんでしょうか？
>
> http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/kessi8-2.htm
>
> などで言いはじめているんですが。。。

はっはっは。。。すいません。m(_ _)m
もうすっかり迷路で道に迷っていまして、
始まりがわかんなくなっていました。
笑うしかありませんね。

[356] Re: ヌナカハ姫

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月12日 11時21分

「ヌナ」説
他に例を見ないほどの物であることは
身をもって感じております。
完成したら自主出版ですね！(^-^)/（期待）

[357] Re: 出雲国引き物語

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月12日 11時25分

> はっはっは。。。すいません。m(_ _)m
> もうすっかり迷路で道に迷っていまして、

いやいや、全く迷路の複合体ですねぇ。
諸家の諸説を繋ぎあわせると良さそうなものと、異論と、を
色分けして行く、って感じがします。

[358] Re: ヌナカハ姫

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月12日 11時27分

> 完成したら自主出版ですね！(^-^)/（期待）

はは。
手始めは記紀・風土記に残る縄文語の残映みたいなことになるでしょうね
年央までには、、、？

[359] Re: 「佐多」と「佐田」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月12日 16時00分

問題点を一杯盛った投稿ですね、(^_^;;)

> 大隅半島南端の佐多岬
> 愛媛の佐田岬
> 「さた」って、海に関係ある「言葉」のかな～と、思ったのですが、

岩波の古事記頭注では琉球語のサダルというのが先導するという意味で
これだろうか、というようなことが書いてある。（伊波普猷の説）

> 地名には、縄文時代の言葉が残されているケースが多いと聞いたことが
> ありますが、

縄文時代の言葉、って何なのか。どんな語例があるのでしょうか。
どの地名が縄文語なのでしょうか。実は小生はそれを追いかけてるわけです。

>「さた」を「アイヌ語」では解釈できるのでしょうか？

サルタ、を、sar toy 葦原・土地、sar ta 葦を・採る、あたりを
考えてみたことがありますが更に発展も出来なければ否定も出来ず、
棚上げ中です。

> ところで、京都の伏見稲荷では「猿田彦」を「佐田彦」と呼んでいるの
> でしょうか？

出雲の佐太神宮でも、少なくとも立て看板には猿田彦と書いてあります*
どんな古文書的な根拠があるのか、サタとサルタは同じ、という考えは
あります。

> 鹿児島神宮の裏山に稲荷神社がありますが、祭神は宇賀御魂と猿田彦。
> 何で、稲荷に猿田彦なの？とniftyで質問したら、伏見稲荷に祀られて
> いるから？と・・・。

猿田彦と稲荷の関係は判りません。
稲荷についての愚説は http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/inari.htm
なお、伏見、に就いてはアイヌ語 pus＝穂、が気になる語です。

> 各地の「佐田（さた）」地名は「猿田彦」と関係あり？なし？
> 素朴な疑問なのですが・・・。

困る（というか判定の難しい／不可能）のは、サタ地名が猿田彦に
因縁を求めてしまってそういう解説を始めてしまうと人口に膾炙して
しまう、ということでしょうね。

[360] Re: 「佐多」と「佐田」

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月12日 16時02分

大三元さんのＨＰの中に猿田彦ないように思えるので、
アイヌ語はないでしょうね。（あったらどうしょう？見落としよくあるから。）
「さた」は「あた」「わた」並に海関連でしょうね。
言語的には古代朝鮮語なんでしょうか？＞大三元さん
そのあたりはまったく無知なんでごめんなさい。

「さた」で気になっていることは、
熊野に近いことです。
ここにキーポイントがあるように思えます。

[361] Re: 「佐多」と「佐田」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月12日 16時20分

> 大三元さんのＨＰの中に猿田彦ないように思えるので、
> アイヌ語はないでしょうね。（あったらどうしょう？見落としよくあるから。）

ほとんどありません。唯一あるのは八島士奴美の別名に関してです。
http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/izumo.htm

> 「さた」は「あた」「わた」並に海関連でしょうね。

かた、たた、なた、また、はた、やた、なんかもそうでしょうか。

> 「さた」で気になっていることは、
> 熊野に近いことです。
> ここにキーポイントがあるように思えます。

やはりキーポイントは出雲ではないか、というのは頭が固いかな？？？

[362] Re: 「佐多」と「佐田」

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月12日 16時33分

> やはりキーポイントは出雲ではないか、というのは頭が固いかな？？？

そうですね。出雲の熊野がわかんないと熊野解明できませんから。
となるとクマナリですね。
そしてクシミケヌ。

あらぁ？レスがずれてくる。（笑）

[363] 猿田彦は椿大神とも

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月12日 17時33分

いわれますね。また、諸説ある中には太陽神だというのもあるそうです。
ツバキと太陽神なら、アイヌ語でつながりますが、どんなもんですか・・・
chup 太陽
aki の弟
大体、太陽神なんてのはどういうイイガカリでそう言うのでしょう？

[364] Re: 猿田彦は椿大神とも

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月12日 22時06分

> 大体、太陽神なんてのはどういうイイガカリでそう言うのでしょう？

太陽神とされているらしいですね。
私も不思議（猿田彦って、謎だらけという感じが・・・）なんですが、
記紀神話で、「ニニギノミコトが降臨しようとすると天のやちまたに
いて、上は高天原から下は葦原中国までピカリピカリと照らしている
神があった。」という部分から、太陽神だという説があるとか。

niftyの古代喫茶室で、「鏡は何に使われたのか？」のツリーに、猿田彦が
鏡を使って、「ニニギノミコトさま、先導をしますから手を組みませんか？」
と、ピカピカと合図を送ったのでは？と妄想モードの話題も出しました。

[365] Re: 「佐多」と「佐田」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月12日 22時18分

> 縄文時代の言葉、って何なのか。どんな語例があるのでしょうか。
> どの地名が縄文語なのでしょうか。実は小生はそれを追いかけてるわけです。

何の本に書かれていたのか覚えていないのですが、「牛」のつく地名とか、
「べっぷ」＝「温泉の出る所」←（本当かな～？鹿児島には別府のつく地名は
　　　　　　　　　　　　　　　　けっこうあるけど。）
う～ん、あとはよく覚えていません。ずいぶん前の話なので。
志布志湾のあたりにも、何かあったような。
四万十川の話もありました（これはアイヌ語だったような）。　　　　　　　　　　　　　　

[366] Re: 「佐多」と「佐田」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月12日 22時44分

> 何の本に書かれていたのか覚えていないのですが、「牛」のつく地名とか、

これもアイヌ語ベースの説のようですね。妹背牛、モセウシ、mose-us-i いらくさ・のある・ところ

> 「べっぷ」＝「温泉の出る所」←（本当かな～？鹿児島には別府のつく地名は
> 　　　　　　　　　　　　　　　　けっこうあるけど。）

ふーーん。温泉とは関係ないけど、アイヌ語なら河口ですね。別太（べっぷと）という場所もあります。

> 志布志湾のあたりにも、何かあったような。
> 四万十川の話もありました（これはアイヌ語だったような）。

シマントのアイヌ語説はこないだ朝日新聞に出ているので、根拠はなんだ、いい加減なことを言うなよ、と投書したのですが無視されています。
シ・マムトでとても・美しい所、とか書いていた。マムトなんて語は辞書4冊参考書多数をみても出てこない。
　　　　　　　　　　　　　　

[367] Re: 「佐多」と「佐田」

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月12日 23時14分

広島に行っておりました。

モセウシで連想したのですが、タカミムスヒのMUSUがMUSだとすると、

確か蝿でしたね。

とすると、ニギハヤヒとかのハヤヒは本当はMUS-HIでニギムスヒが本来の

言い方ではなかったか、と、ま、根拠はありませんが、ふと衝撃の妄想を

抱きました(^^ゞ

本当は、ニギハヤヒトであってほしいんですが・・・。

[368] 蝿＝産霊？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月12日 23時24分

> 広島に行っておりました。

いやはや忙しい方ですね。ここと思えばまたあちら・・・

> モセウシで連想したのですが、タカミムスヒのMUSUがMUSだとすると、
> 確か蝿でしたね。

磯城県主葉江また黒速、これでハエ＝ハヤかぁ。
そして、ハエはムスかぁ。。。∴ハヤヒ＝ムスヒ。。。なぁる。
蝿いろね／いろどとか。
応神まで降っても葉江王なんてのがいたと思うが。

> 本当は、ニギハヤヒトであってほしいんですが・・・。

これは難しそ。

[369] Re: 蝿＝産霊？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月13日 10時06分

ムスヒ、というと、タカミムスビ、カミムスビが有名所でしょうが
あとどんなのがあるんでしょう。

火産霊（火結）ホムスビ、ってのもある。これってカグツチ？
他に御存知ですかぁ＞各位

[370] Re: 蝿＝産霊？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月13日 11時11分

> ムスヒ、というと、タカミムスビ、カミムスビが有名所でしょうが
> あとどんなのがあるんでしょう。
>
> 火産霊（火結）ホムスビ、ってのもある。これってカグツチ？
> 他に御存知ですかぁ＞各位

クマノムスヒ
コゴトムスヒ
ワクムスヒ

ありきたりですいません。
ムスとムチ　近そうで近くないこの関係？

[371] Re: 蝿＝産霊？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月13日 11時51分

> クマノムスヒ
> コゴトムスヒ
> ワクムスヒ

おお、そうでした、そうでした。
んで、クマノクスビは知ってますが、クマノムスヒ、はどこから？

あと、先代旧事本紀に「津速魂」に「ツハヤムスビ」と書いてあるけど
他の「魂」は「タマ」なんですねぇ。確かに「神魂」を「カミムスビ」
「カモス」とも言うので「魂」が「ムス」というのも判るんですが
統一性というか一貫性が見られない。

http:/www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/kosi03.htm
でカグツチの異称をならべて、フンペさんの「ハヤヒ＝ムスヒ」の
検証をしています。（トップページからは未紹介）

[372] ヨタ話

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月13日 12時02分

葉江ハエがムスなら、
磯城県主葉江女川津媛なんてのから
娘、って葉江女のことなんだぁぁぁ？？？
さて、ムスメ、（ムスコ）ってどれほど古い語彙なんだろう？

[373] Re: 蝿＝産霊？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月13日 14時00分

> んで、クマノクスビは知ってますが、クマノムスヒ、はどこから？
熊野那智　熊野結、熊野牟須美
読み方まちがってるかな？(不安）

コゴトムスヒ（興台産霊）
天之辞代主命、天之辞代命→天事代主神→事代主

小言速日は事代主？

[374] Re: 蝿＝産霊？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月13日 14時13分

> 熊野那智　熊野結、熊野牟須美
> 読み方まちがってるかな？(不安）

おお、ありがとうございます。熊野速玉神社祭神、第一殿が
「熊野結大神」（イザナミのこと）とありました。
熊野那智大社では「熊野夫須美大神」という「スペル」をしてる
ようです。手元の同社発行の「那智詣」という資料による。

牟須美はどこに（何に）でてますでしょうか。
ムスビ、ムスミ、フスミ、を一くくりに出来そうですね。

牟須美のスペルで思い出すのは「比古由（彦湯）牟須美」ですねぇ。。。
（開化天皇と竹野比賣の子｛丹波大県主由碁理の女｝）

[375] Re: 蝿＝産霊？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月13日 15時38分

URLが間違ってました。
正：
http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/kosi03.htm
> でカグツチの異称をならべて、フンペさんの「ハヤヒ＝ムスヒ」の
> 検証をしています。（トップページからは未紹介）

[376] Re: 蝿＝産霊？

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月13日 15時52分

もし産霊としても、今度はmusuって何だかわからないのですが・・・。コケ？

もう一つ、木花咲耶姫というのは、もっともらしい名前ですが、
木花開耶姫とあてるのが古形とすると、
カヤ野姫の子ゆえ、木花開耶姫は木花カヤ姫、
その孫に鵜カヤ葺不合命と、カヤの名前が続くように思えるのは、
春だからでしょうか。（甲乙は見ておりませんが）

木花がnonno-niに作れるとすると、夫の迩迩芸はnonno-ni→nini-ki　花木？

まさかですよね(^^ゞ

[377] Re: 蝿＝産霊？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月13日 15時55分

> 牟須美はどこに（何に）でてますでしょうか。
> ムスビ、ムスミ、フスミ、を一くくりに出来そうですね。

元の元はわかりませんが、「和歌山県史」にあるようです。
「古代であそぼ」のstanさんの所にもあります。↓

http://member.nifty.ne.jp/stan/w1khn1.htm

[378] Re: 蝿＝産霊？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月13日 15時59分

> > 牟須美はどこに（何に）でてますでしょうか。

> 「古代であそぼ」のstanさんの所にもあります。↓
> http://member.nifty.ne.jp/stan/w1khn1.htm

お、お。有り難う御座います、行ってきました。
熊野本宮大社だったのですね。これで
ムスヒ、ムスミ、フスミのループが完結です。

[379] Re: 蝿＝産霊？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月13日 16時07分

> もし産霊としても、今度はmusuって何だかわからないのですが・・・。コケ？

そうなんですよね。葉江、蝿、ムス、どれが縄文語で、縄文語内部で
どう関連ついて、どれが和語で、どう関連づくのか。。。
材料は出てきたけど使い道が分からない感じでどうにもハヤ！

> もう一つ、木花咲耶姫というのは、もっともらしい名前ですが、
> 木花開耶姫とあてるのが古形とすると、
> カヤ野姫の子ゆえ、木花開耶姫は木花カヤ姫、

草野姫の子という積極的な資料はあるのでしょうか？
大山祇の子。大山祇と草野姫は山野を取り分けて、というのはある
訳ですが。。。

> その孫に鵜カヤ葺不合命と、カヤの名前が続くように思えるのは、
> 春だからでしょうか。（甲乙は見ておりませんが）

鹿文一族は賊だった（時代もあった？）のにねぇ。。。

> 木花がnonno-niに作れるとすると、夫の迩迩芸はnonno-ni→nini-ki　花木？
> まさかですよね(^^ゞ

そう、そう、(^_^)。もう１、２ヒネリが入ると面白いんでしょうね

[380] Re: ヨタ話

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月13日 22時21分

わたしのMUSPO（産み子？）→MUSUHI
　　　　　｜　　　　　　　　　｜
　　　　MUSKO　　　　　　　HAYAHI→YAYAKO

違うんでしょうねぇ・・・。まさにヨタヨタ話。

[381] Re: ヨタ話

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月13日 22時30分

やろこたま→男の子、野郎。古志方言だそうですが、ヨタついでに。

[382] Re: ヨタ話

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月14日 09時29分

TVみてたら、花マル・カフェとかいう番組で
オニギリとオムスビの違いを説いていた。
ニギムスビ、については説明してなかった

[383] Re: 蝿＝産霊？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月14日 09時46分

http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/kosi03.htm

饒と燒間違えてないんでしょうねぇ。

饒速日と燒速男

[384] Re: ヨタ話

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月14日 10時18分

御瓊切、御産霊。
もったいないお名前。

[385] Re: 蝿＝産霊？

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月14日 11時02分

時代別上代辞典に[「むす」（牟須）＝産む、生む。（p725）]とあり、
皇産霊尊を美牟須ヒ尊と読むようになっていますが、これはムスコのムス
じゃないかなと「考」にありました。p726にムスメを牟須女。

「結び」も牟須比と書いてありますので、「ムス」を生あるものとして結実する、凝る、とすれば、火焼速男命神はhoを焼いて生まれた神、hoを焼いた産子＝ムスコってな感じにならないでしょうか。

ムスは縄文語由来？

[386] Re: 蝿＝産霊？

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月14日 12時09分

>ムスヒ、ムスミ、フスミのループが完結です。

ああ、そうすると、FUSU-MIはPUS-＊で、「跳ね出る」≒産まれ出る。

考えすぎか・・・。

PUSIHI・・・穂も、意味ありげな(..)

[387] Re: 蝿＝産霊？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月14日 15時46分

> >ムスヒ、ムスミ、フスミのループが完結です。
熊野クスビもありましたね。

> ああ、そうすると、FUSU-MIはPUS-＊で、「跳ね出る」≒産まれ出る。

「跳ね出る」ってのは木花開耶姫から皇子誕生の時の描写になかったかな
と見てみたしたがチョット違いそうでした。

つまり、（柔らかに）足踏みして、雄叫びして、生まれ出るんでした。

> 考えすぎか・・・。

結構、いい線なのかもね。

> PUSIHI・・・穂も、意味ありげな(..)

事代主がアヲフシガキを立てて、また、稲氷命が波の穂に飛び込んだ（？）のも
これか、と。

[388] ツングース説

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月14日 19時31分

こんな説もあったんだ。今度この本探してみようかな？

コピペ

今の黒竜江、烏蘇里（ウスリー）あたりに占拠していたツングース族の中、最も勇敢にして進取の気性に富んでいたものは、夏季の風浪静かなる日を選んで、船を間宮海峡或いは日本海にうかべて、勇ましい南下の航海を試みた。樺太は最初に見舞った土地であったろう。彼等の船は更に蝦夷島を発見して、高島付近に門番（オトリ・・・小樽）を置き、一部は上陸し、他は尚も南下して海獺の多い土地を発見し、そこを海獺（モト・・陸奥）と命名し、海岸づたいに航海を続けて、入海多く河川多き秋田地方に出たものは、そこに天幕を張って仮住し、鮭の大漁に食料の豊富なことを喜んだであろう。そこを彼等は鮭（ダワ・・・出羽）と呼び慣らしたので、ついに長くその地の地名となった。陸奥・出羽は、しかしながらツングース族の最後の住地ではなかった。彼等は日本海に沿って南下し、あるいは直接母国から日本海を横切って、佐渡を経て越後の海岸に来り、そこに上陸し、あるいは更に南西に航行して出雲付近まで付近まで進んで行ったであろう。こうした移動を、私はツングース族の第一次移住と呼んでいる。これは紀元前１８００から１０００年位の間に行われた、と思われる。（西村真次「大和時代」。司馬遼太郎「歴史の中の日本」より）

[389] Re: ツングース説

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月14日 21時09分

小生、日本古代史に伝わる幾つかの名詞、伝承をアイヌ語で解いてみている。
これは２０００年前の「アイヌ語」なんかどんなものか判らない、という
現状ではかなりキツイ冒険だと思う。やってみている内に少しずつ冒険の
度合いが薄れてきて、もしかすると、やっぱり、、、という具合になって
来たのだが、それは（１）数量的に多くのことが言えるようになってきた
（２）アイヌ語が縄文語の後裔言語だと推定することが、アイヌ人と
縄文人のミトコンドリアＤＮＡの比較からも、支持できそうになってきた
（３）方法論的にも「日本語のｘｘってアイヌ語のｙｙじゃん？オワリ。」
ということは避けて周辺事情との整合を求めてきた
ことなどに依っていようかと思う。

ここら辺を良く味わって貰いたいのであるが・・・

[390] Re: ツングース説

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月14日 21時41分

ツングース・カン→ジンギス・カンでしたね(^^ゞ

[391] ヤマツミ・ワタツミ

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月14日 22時04分

(^^ゞの知っている範囲では、オホワタツミの場合、（オホ）ワタ津ミというのに対して、（オホ）ヤマツミは（大）山祇としか見かけないのですが、海祇と書いてある文献はあるのでしょうか。

ワタツミの場合、ツは助詞とされているように思えます。
とすると、ワタツミもワタのミ？

もしそうなら、ツミはもともと「～のミ」となり、であれば○○ツチってのも、
実際は「～のチ」であり、ミと同系？のチとすると、大三元さんの書かれておられる
「アマミチュ」のcuuと同じ意味で「人」となるようにも思えるのですが、
であれば海人、山人と、話は簡単になるような・・・。ツミのない話(^^ゞ

[392] Re: ヤマツミ・ワタツミ

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月14日 22時17分

でもそうすると、塩筒老翁のTUTU（TUTI）なども「人」に還元されて、
意味が浅くなってしまいますね。

スサ（SUSA）のオのSUSU-GIから生まれた神ゆえ、上・中・底SUSU→TUTI
などという理解と整合性をもたせるには、意味上、CUU→TI系とTUTI系の二つがある
とすべきか、あるいはやはりどちらか一方の意味なのか・・・。

手摩乳、脚摩乳なんか、TUTIの出雲弁みたいですね(^^ゞ　ツチをチチという
ところなんかは。

[393] 「牛」地名

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月14日 22時22分

桜島の東、垂水市に、「牛根」という地名があります。
「うし」のつく地名がアイヌ語で解釈できるとすると、「牛根」って？
「牛根境」「牛根麓」があります。
「牛根麓」地区には、「居世神社」と、「居世神」という地名があるようです。
「居世」って、なにかの名前にあったような気がするのですが、思い出せません。

隼人七城の一つに、「牛屎」という場所があったそうです。
場所がはっきりしないのですが、大口市に、中世に「牛屎院」と呼ばれた場所が
あるので大口市説と、国分市に「牛の糞」という小字があるらしく、国分市説の
二つがあるそうです。
それにしても、「うしくそ」なんて・・・。何でそんな名前なのか。
他に意味があるような気がして、アイヌ語ではどうなんでしょう？

[394] Re: 「牛」地名

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月14日 23時59分

> 桜島の東、垂水市に、「牛根」という地名があります。
> 「うし」のつく地名がアイヌ語で解釈できるとすると、「牛根」って？

牛字を宛てるアイヌ語地名は大抵
（１）～us-i ～のある・所、～を・しょっちゅうする・所
（２）湾
のようです。

> 「牛根境」「牛根麓」があります。

牛が先に来てしまうと善光寺参り、、、おっと失礼、、、
アイヌ語では解きにくい・・・

> 「牛根麓」地区には、「居世神社」と、「居世神」という地名があるようです。
> 「居世」って、なにかの名前にあったような気がするのですが、思い出せません。

新羅の初代王赫居世のこと？

> 隼人七城の一つに、「牛屎」という場所があったそうです。
> 場所がはっきりしないのですが、大口市に、中世に「牛屎院」と呼ばれた場所が
> あるので大口市説と、国分市に「牛の糞」という小字があるらしく、国分市説の
> 二つがあるそうです。
> それにしても、「うしくそ」なんて・・・。何でそんな名前なのか。
> 他に意味があるような気がして、アイヌ語ではどうなんでしょう？

宮城県鳴子温泉のそばに「尿前」と書いて「シトマイ」と読む所があります
これはアイヌ語地名だと言われていたと思いますが意味が思い出せません
situ-oma-i なら走り根が・うじゃうじゃある・所になると思われます

ウシクソに強いて近い音でアイヌ語で意味が立つものを想像・創造すれば
usi-kus-or で湾の・対岸あたりの意味にはなりますが、地形は？

[395] Re: ヤマツミ・ワタツミ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月15日 00時02分

> (^^ゞの知っている範囲では、オホワタツミの場合、（オホ）ワタ津ミというのに対して、（オホ）ヤマツミは（大）山祇としか見かけないのですが、海祇と書いてある文献はあるのでしょうか。

毎度お世話になってるカンナビＨＰさんによると：

能理刀神社[のりと]「天兒屋根命、天太玉命、雷大臣命、海祇神」長崎県上県郡
上対馬町大字芦見字スダリ274番地

というのがありますねぇ。

[396] Re: 「牛」地名

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月15日 00時11分

居世氏＠牛根とか
牛屎氏とかがでているＨＰがありました。
御参考に
http://www.satsuma.ne.jp/nichiwa/kyoudo.html

[397] Re: ヤマツミ・ワタツミ

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月15日 06時48分

挫折を乗り越えねば(^^ゞ

[398] Re: ヤマツミ・ワタツミ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月15日 08時17分

> 挫折を乗り越えねば(^^ゞ

そおだ！ (^_^)
ワタツミを「少童」と書いたものもありますね。
pon ya un pe (対極：pon rep un pe)っぽくって面白い

[399] 両月を追い、一月も得ず・・・か。

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月15日 12時35分

和知・両月に関してメモってみました。
実に尤もらしく、かつ疑わしい解釈ですが、こういう考え方もアリなんでしょうか。

１rutker ルッケ（崩れる）≒２hacir（倒れる・落ちる）＞ハチ・ワチ・カチ・マチ・アチ・・・。

A　２が１より和語化していた。
B　で、１を翻訳して、２に充てた。
C　その際、「崩」を暗喩する文字を充てた。
D　すなわち、ruの訛り＝両　tkerの訛り＝月
E　二つの月＝月月＝朋＝ホウ≒崩

F　上宮聖徳法王帝説で、上宮が崩御したときの歌（意味不詳）
　「美加彌をす　多婆佐美山の　阿遅かげに　人の申しし　吾が大君はも」
G　鹿垣に「影」というのは、変である。
H　阿遅は「崩れた何か」ではないか？
I　多婆佐美山に両月地名はあるか。

[400] Re: 両月を追い、一月も得ず・・・か。

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月15日 13時15分

> 和知・両月に関してメモってみました。

わ、すごいヒネリですねぇ。
多婆佐美山ってどこにあるんでしょうか。
阿遅かげは影で不自然なら蔭なら通るか？鹿垣の蔭・・・？

> E　二つの月＝月月＝朋＝ホウ≒崩

これ使えないですかねぇ、いいなぁ。

> F　上宮聖徳法王帝説で、上宮が崩御したときの歌（意味不詳）
> 　「美加彌をす　多婆佐美山の　阿遅かげに　人の申しし　吾が大君はも」

第一句は「御神食す」ですか？

[401] Re: 両月を追い、一月も得ず・・・か。

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月15日 13時19分

> 「美加彌をす　多婆佐美山の　阿遅かげに　人の申しし　吾が大君はも」

第一句は「御神食す」ですか？
追加：彌が甲類だから×みたいだけど。。。

[402] Re: 両月を追い、一月も得ず・・・か。

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月15日 13時36分

> > 「美加彌をす　多婆佐美山の　阿遅かげに　人の申しし　吾が大君はも」
>
> 第一句は「御神食す」ですか？
> 追加：彌が甲類だから×みたいだけど。。。

「上宮聖徳法王帝説の研究」（家永三郎）p391には、
武田祐吉は「御神食す」あるいは「御神の領せられる」と解釈している、と
書かれていました。

多婆佐美山は不詳とか。丹波のさみ山かとも思いますが、そんな山は
なかったです。（涙）

[403] ＨＰに入れない？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月15日 15時39分

今日は掲示板には入れますが、
ＨＰに入れません。

今度は何だろうか？

[404] 今なら大丈夫です(^^ゞ

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月15日 15時52分

え～、と。そういうことです(^^ゞ

[405] Re: 今でも入れません。

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月15日 16時08分

以前にもありましたが、
どこかで寸断されている回線に
ニフの回線が入っているのでしょうか？

[406] Re: 今でも入れません。

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月15日 16時21分

Alpha-net がサーバ・ネットワークをいじっているようです：

2001/3/15
AP接続障害のお知らせ
３月１５日（木）午後２：５０頃より、ネットワーク構成変更により、一部APにおいて接続
できない、ホームページの表示が不安定等の状態が発生しております。現在復旧作業を行
っておりますので、復旧作業が完了次第ホームページにてご報告致します。
会員の皆様に大変ご迷惑をお掛けしましたことを深くお詫び申し上げます。
今後とも会員の皆様へ快適なインターネット環境を提供していくよう努めて参りますので宜
しくお願い申し上げます。

とのことです。

[407] Re:ひと安心。

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月15日 17時49分

こんな時はＨＰとＢＢＳ別々なのは有効ですね。
共倒れが無い。

緊急事態に備えて別物持ったほうがいいかな？
現在ミラーサイト計画中。（トラブル用に）

[408] Re: Re:ひと安心。

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月15日 17時52分

> こんな時はＨＰとＢＢＳ別々なのは有効ですね。
> 共倒れが無い。

ですね。実は単にアルファがＢＢＳを提供してなかっただけ、なんですが
幸いしますねぇ。

> 緊急事態に備えて別物持ったほうがいいかな？
> 現在ミラーサイト計画中。（トラブル用に）

ところで、ミラーサイトなんですが、なんか良いやり方（ソフト）って
ありませんか。一々、本所とミラーとをアップデートしないで済むような。
つまり、本所をアップデートすると自動的にミラーもアップデートする
ような。（そういうのしかミラーって言わないんだよ、なんて言われそう）

[409] 結構びっくりv(^o^)

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月15日 18時41分

今ＩＥ４でこの掲示板を見ていますが（この時点ではＩＥ５、笑）、ＩＥ５では見る
事が出来るツリーが何処にも見当たりません、笑
全く別の掲示板の様に見えますよ(;^_^A
不思議ですよね(^o^)

ところで今回の私の所の「源氏シリーズ」は私のページにしては咀嚼なしの生データ
＾＾；；を多く出している異色の物になりそうです＾＾

ちなみに源氏３の資料の表のレイアウトは大三元さんにしてもらいました。
有り難うございましたv(^o^)

[410] Re: 「牛」地名

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月15日 20時53分

> 牛字を宛てるアイヌ語地名は大抵
> （１）～us-i ～のある・所、～を・しょっちゅうする・所
> （２）湾
> のようです。

牛根は「湾」のような所ですが、桜島の大噴火（大正時代）で地続きになった
ので、それまでは海の向こうに桜島が浮かんでいたわけで・・・。
「居世神社」からの「牛根氏」にちなんだ地名なんでしょうか。
（HPの紹介、ありがとうございました。）

> > 「牛根麓」地区には、「居世神社」と、「居世神」という地名があるようです。
> > 「居世」って、なにかの名前にあったような気がするのですが、思い出せません。
>
> 新羅の初代王赫居世のこと？

「新羅」でしたか・・・。う～ん、かなり遠くなりそう・・・。
「居世神」という地名があって「こせがみ・こせがん」と呼ばれているそうです。
姓氏家系で、久米氏とか建部氏系が、このあたりに多いようなので、古代の氏族に
関係していないかと期待したのですが・・・。

> ウシクソに強いて近い音でアイヌ語で意味が立つものを想像・創造すれば
> usi-kus-or で湾の・対岸あたりの意味にはなりますが、地形は？

大口市は盆地なので、「湾の・対岸」にはつながりそうもありません。
国分市の「牛の糞」は、「国分市川内にある」そうなのですが、地図をみても出て
きません。「国分市川内」には上野原台地（上野原遺跡）が近いので、このあたり
であれば、「湾の・対岸」にあてはまりそう。
上野原台地であれば、隼人の山城にもぴったりです。

[411] Re: 「牛」地名

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月15日 21時03分

> 牛字を宛てるアイヌ語地名は大抵
> （１）～us-i ～のある・所、～を・しょっちゅうする・所
> （２）湾
> のようです。

南島の「根所」を思い出しました。
「根所」＝その村落を真っ先に開拓した人の家であり、その村落における一切の
　　　　　主権者として、支配的・指導的地位を獲得し、一般村落成員と区別さ
　　　　　れる。
「牛根」の開拓者が「居世神」で、「根所」を「牛根」と呼んだというのは、
難しい・・・？
「牛」が先だと無理なんでしょうか？

[412] Re: 「牛」地名

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月15日 21時31分

無理にアイヌ語に拘らない方がいいでしょう。

８世紀の文献で、恐らく当時の日本語でも不分明であったろうことを、縄文起源のことではなかろうか、とアイヌ語を使って考えているわけです。

ですから、琉球の文献なら琉球語で理解できない、理解が無理になるようなことを拾い出すことに相当します。
記紀・風土記はソコソコ読めますので、上記手法でやってます。琉球語は殆ど知らないので、なんとも御案内できません。
あしからず。

[413] Re: 結構びっくりv(^o^)

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月15日 21時37分

> 今ＩＥ４でこの掲示板を見ていますが（この時点ではＩＥ５、笑）、ＩＥ５では見る
> 事が出来るツリーが何処にも見当たりません、笑
> 全く別の掲示板の様に見えますよ(;^_^A
> 不思議ですよね(^o^)

ですねぇ。そんなことがあるんですね。Ｊａｖａなんか使ってない単純なＨＴＭＬなのにねぇ。

> ところで今回の私の所の「源氏シリーズ」は私のページにしては咀嚼なしの生データ
> ＾＾；；を多く出している異色の物になりそうです＾＾

ほほう。いつもはもっと噛み噛みしてるわけかぁ。

> ちなみに源氏３の資料の表のレイアウトは大三元さんにしてもらいました。
> 有り難うございましたv(^o^)

いえいえ。折角の<table>が見にくかったのでね。このタグは色々属性をくっつけてやって遊べます。(^_^)

[414] ミラーサイト(^_^)

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月15日 23時55分

ミラーサイトは下記＆上記です。なんでしたらブックマークなさってください＞御関心の各位
日本語歴史関係はチャントリンクしますが、ＭＩＤＩと英文コーナーはリンクしませんので、あしからず。
（これは、.htp という形式のファイルが交じっているため）

http://user3.allnet.ne.jp/gens/index.html

[415] 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: (^^ゞ砂魚フンペ
投稿日時: 2001年3月16日 00時44分

高千穂の峰に天降りしとき、「韓国（カラクニ）に向ひ・・・朝日の直刺す国、
夕日の日照る国」とニニギ氏らの言ったカラクニは空国oha-mosir、oha-sir、
つまり「空家となった国」、すなわち出発国である高天原、つまりは邪馬台国の
ことではあるまいか、と、妄想するに至りました(^^ゞ

基点から邪馬台国がある方向Aに高い峰があったので、その峰を「カラクニ岳」Bと
呼んだ・・・。
したがって、AとBの線分の延長線上が、彼らの新しい居所C(^○^)/

でも、かれらは懲りずに、またリュウグウ＝リュウキュウの方にもそこから
出かけた、とか。

ソシのムナ国≒soso（剥がす）soske（剥げる）＝分かれて来た空（ムナ）国。

ひねってひねって、ひねりちぎってしまう予感が(^^ゞ

[416] Re: 結構びっくりv(^o^)

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 02時03分

> ほほう。いつもはもっと噛み噛みしてるわけかぁ。

はは＾＾；；
いつもは３０分くらい噛み続けた「するめ」のようになっているのですが．．．笑
今回の分は実は構造的には単純なので、噛み砕きようがないという面もあります。

[417] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 11時31分

邪馬台国の所在はハンコが出なきゃどれもダメ、という思考停止をすることに決しております(^_^;;)が、ソシ（シ）の空国を空き家と考えるのは新鮮ですね。
高千穂久士布流多気、あたりに埋まっている縄文語っぽい要素を考えて見たことはありますが、まだまだです。
つまり
高鳥、高取、鷹取、など rikun chir(po)→鷹・チ（り）ポ
船＋鳥のモチーフから rikun chip(po)→高い（空飛ぶ？）船
鳥越 chir kus 船上 chip kasi

久士、という文字列は国生みにも出てくる。肥国は「建日向日豊久士比泥別」
久士は「布流」と「比泥」に前置してある。
比泥 pinne（男・である）は日根（茅渟の）だった（側に「男里」もあった）
久士は kus(i) （通る・所）か
布流は hur （坂｛萱野｝・丘｛知里真志保｝）

調味料は一通りあるようだが、なんか料理にまとまりきれん・・・

> 高千穂の峰に天降りしとき、「韓国（カラクニ）に向ひ・・・朝日の直刺す国、
> 夕日の日照る国」とニニギ氏らの言ったカラクニは空国oha-mosir、oha-sir、
> つまり「空家となった国」、すなわち出発国である高天原、つまりは邪馬台国の
> ことではあるまいか、と、妄想するに至りました(^^ゞ
>
> 基点から邪馬台国がある方向Aに高い峰があったので、その峰を「カラクニ岳」Bと
> 呼んだ・・・。
> したがって、AとBの線分の延長線上が、彼らの新しい居所C(^○^)/
>
> でも、かれらは懲りずに、またリュウグウ＝リュウキュウの方にもそこから
> 出かけた、とか。
>
> ソシのムナ国≒soso（剥がす）soske（剥げる）＝分かれて来た空（ムナ）国。
>
> ひねってひねって、ひねりちぎってしまう予感が(^^ゞ

[418] Re: 結構びっくりv(^o^)

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 11時35分

> いつもは３０分くらい噛み続けた「するめ」のようになっているのですが．．．笑

それもなんだか味が抜けちゃったようで美味しそうじゃないぞ(^_^;;)

[419] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月16日 11時41分

> 久士は kus(i) （通る・所）か

筑紫は、どこかの方言（服部岩波）ではcikusiとあったのが気になっておりますが、
片思いでしょうね^^;　（あれは辛かった）

[420] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 11時47分

> 筑紫は、どこかの方言（服部岩波）ではcikusiとあったのが気になっておりますが、
> 片思いでしょうね^^;　（あれは辛かった）

方言は判りませんが「竹斯」というスペルもあったと思うし、
筑前・筑後では「チク」だし、どうせ(^_^;;)「ちく」も「つく」も
混乱・訛り・通用が効くんじゃないでしょか。
こんな例もあります：竹生島に都久夫須麻神社。

50肩も辛いです、、、あ、それは肩重い・・・

[421] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月16日 16時38分

rikun chippo（空飛ぶ船）が久士（kusi通る）比泥（pinay沢）タケ≒別（wakka水）

朝日の直刺す国≒cup-ri
夕日の日照る国≒cup-ran

建（tak玉）日向（piwki向かってくる）豊（トヨ）

う～ん、うぅぅ・・・。似て非なるかな。

[422] 筑紫と宗像・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 18時09分

筑紫と宗像三女神あたりのことを書いていたものです、未完ですが、よろしかったら御覧ください。
http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/munakata.htm

[423] 八百比丘尼

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 18時15分

八百比丘尼（やおびくに）

なんとも変な世界に入ってしまいました。
名前だけは知っていましたが、中味までは今回はじめてしりました。
弥彦関連でなんだろな？ってのが始まりです。

不老不死の関連物といった感じですが、人魚の肉がメインですので、
やはり海の民の民話でしょう。浦島や海、山彦のように。
八百年生きる・・どういう意味なんだろう。
「８」を横向きにすると「∞」になることと関連があるんだろうか？
古代人の無限大は「８」という意識があったのでしょうか。

ここで面白い事は、日本海側がほとんどであることです。
それも植林、木を植えることが多々でてくるのです。
椿、松、杉、けやきなどですが、植林といえば五十猛君ではないですか？
神木は八百比丘尼が植えることになっているのでしょうか？

日本海側ではない地区は、愛知県春日井市高蔵寺、岐阜県各務原市、馬瀬村
三重県安濃町、栃木県西方町、青梅市塩船観音、会津塩川町辺りでしょうか。
どこも海岸からは近いというところではありません。
海岸線がその辺りにあったころの伝承なんでしょうか。

この話は古いのか新しいのか解かんなくなります。

人魚に関してですが、紀州橋本市、近江蒲生川が有名のようです。
この比丘尼、人魚の話のある場所は
少し気になるのですが、銅鐸出土に近いのです。

総合して考えると巫女信仰の形なんではないかと思います。
海人の中の巫女信仰を持った一族が日本に入ってきた時の残骸のように想像しています。

[424] Re: 結構びっくりv(^o^)

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 18時25分

> それもなんだか味が抜けちゃったようで美味しそうじゃないぞ(^_^;;)
そのせいかな？？
歯がぼろぼろになったのは？？笑

[425] Re: 八百比丘尼

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 18時27分

> 八百比丘尼（やおびくに）
このおばあさん（といっても５０代くらいにしか見えないらしいですが．．．）の少
女時代とは一体どのようなものだったのだろうと考えたことがありました(;^_^A

[426] Re: 八百比丘尼

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 18時32分

> > 八百比丘尼（やおびくに）
> このおばあさん（といっても５０代くらいにしか見えないらしいですが．．．）の少
> 女時代とは一体どのようなものだったのだろうと考えたことがありました(;^_^A

ズーッと１７歳という話でしたよ。
おばあさんになれない。
こんなミステリー小説沢山ありそう。

[427] Re: 八百比丘尼

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 18時43分

比丘尼（やおびくに）
出家して具足戒を受けた女子、即ち、尼僧。梵語ビクシュニー「食物を乞う女」の俗語形ビックニーの写音。（中公新書２８８日常仏教語）
記紀・風土記にもそれらしい話ないしねぇ？？？
これが本当のビックリー・・・

[428] Re: ミラーサイト(^_^)

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 18時44分

メインの方に、ミラーへのリンクはあるんでしょうか？

いちいちページのＵＲＬ変えるの面倒でしょうね。
簡単にできるソフトあったらいいな。
誰かフリーで作っていないのかな。

[429] Re: ミラーサイト(^_^)

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 18時48分

> メインの方に、ミラーへのリンクはあるんでしょうか？
>
> いちいちページのＵＲＬ変えるの面倒でしょうね。

なんか意味不明だなぁ(^_^;;)
ミラーの中だけでのリンクはそのままのｈｒｅｆでいいでしょ？
外へでるリンクはどうせ外へ出るんだし。
あんまし説明になってないけど、設問もおかしくないかい？

[430] Re: ミラーサイト(^_^)

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 18時54分

> ミラーの中だけでのリンクはそのままのｈｒｅｆでいいでしょ？

えっ！！！（・０☆）そうなんだ。（牟智）
またひとつ賢くなった。（気）

[431] Re: 八百比丘尼

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 19時01分

記紀・風土記に不老不死になった人は出てきませんか？
そうなるとやっぱり新しい話なんでしょうね。
陰陽あたりの影響でできたんでしょうかね。

そうそう弥彦さんの息子も口がきけないとでてきます。

これはなにかありそう！

[432] 遂に出た(^○^)/

投稿者名: 鯨飲減量フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年3月16日 19時05分

>chuk-sir （秋・島）が何と筑紫に近いことか。

それです、それそれ、それ！
なるほど・・・。なるほど。なるほど。

これで決まりです！
(^^ゞはどうしても分かりませんでした。な～んで、アキツ島なのか。
トナメはともかく・・・(^^ゞ

秋かぁ。素直さも必要なんですね^^;

ああ、この備後じゃなくてビンゴ！　７７７！

[433] Re: でも？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 19時13分

「筑紫に日向なし」
って話が、自分の中でお化けになっています。

[434] 竹生島

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 19時33分

鳥・・・・chikap とも言う

竹生島って鳥の島。
可能性は大、、、かな？

[435] Re: 竹生島

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 19時45分

> 鳥・・・・chikap とも言う
>
> 竹生島って鳥の島。
> 可能性は大、、、かな？

私の解は、chi ku p 吾・飲む・所
一度竹生島で酒宴でもいいかな？

[436] Re: 遂に出た(^○^)/

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 19時47分

> これで決まりです！

> ああ、この備後じゃなくてビンゴ！　７７７！

今、某出版社と話してるんだけど、もっと頁を増やせって言われてる。これ使っちゃおかな。。。

[437] Re: でも？　でもでもでも(^^ゞ

投稿者名: 鯨飲多少減量フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年3月16日 19時50分

時期の問題ではないかと・・・^^;

筑紫の範囲、日向の範囲は、BC５００からBC９００年間のあの当時、結構変わっていますよね。

でも、(^^ゞはその点、よく分かりませんので、感動の続きを書きますぅ。

とはいえ、これは(^^ゞの勝手な解釈ですが。

収穫の秋というときの「穫」UAKはAK-Iと転化しえます。
本福寺跡書にも「秋」と書いて「収穫」の意味を持たせている文書があります。

ということは、AKIは収穫という意味で、まあ、どういう経路か分かりませんが、hUAK（このhは大三元が書かれているように、kともｆともあるいは母音とも聞き取れる音で、呼気を急激に外部に吐き出すときに出る音です。）となって、「穫」の文字があてられたものと思われます。

もっとも漢語「穫」に秋の意味はありません。結局、hUAK音（≒ｈAKU）のみ列島に入ってきて、弱い頭子音、hが消滅し、AKIとなった可能性があります。

というところまでは、言語学者の一部の主張で、(^^ゞのオリジナルな考えではありませんが、今の九州島は、人々にとって「穫の島」と思われた可能性は十分にあります。

全部、可能性の問題ですが^^;

でも、アキツにまでは、考えが及びませんでした。
トンボに惑わされた！

[438] Re: でも？　でもでもでも(^^ゞ

投稿者名: 鯨飲多少もっと減量フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年3月16日 19時59分

つまり、筑紫とアキツを結ぶ線が、初めて拓かれた、うおぉ、ひょ～・・・。

？　某出版社？
ページ？・・・、３００！　ええい、２８０、ってバナナじゃないですが(^^ゞ

[439] Re: でも？　でもでもでも(^^ゞ

投稿者名: 鯨飲多少もっと減量フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年3月16日 20時01分

BCはANNO　DOMINAIでしたm(__)m

[440] Re: でも？　でもでもでも(^^ゞ

投稿者名: 鯨飲多少もっと減量フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年3月16日 20時07分

m(__)m

×このｈは大三元が

○このｈは大三元さんが

ったくぅ。

[441] Re: 竹生島

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 20時16分

> 私の解は、chi ku p 吾・飲む・所
> 一度竹生島で酒宴でもいいかな？

鵜飲ペギラ来襲！！（笑）
飲んでは吐き、飲んでは吐き。m(_ _)m

[442] Re: でも？　でもでもでも(^^ゞ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 20時19分

をを、ドトールはコーヒーだ、怒涛の書き込み！感動の嵐、涙また涙、なんだよぉ。。ｌ。

> ×このｈは大三元が
> ×このｈな大三元が

いつからｈになっちゃったんかとよろこんでいたのにぃ（＾＿＾）

ニフティの一部かも知れないけどハンドルに「さん」は不要、って言われていたので気になりませんですから気になさらないでくださいませ。

筑紫とか日向の境界など余り気にしてませんが。アメリカ人の半分は日本の首都は香港だと思ってるそうですし、当たらずとも遠からず、木も気になるけど、森はイヤでも森を見よう。。。。

[443] Re: 竹生島

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 20時20分

> > 私の解は、chi ku p 吾・飲む・所
> > 一度竹生島で酒宴でもいいかな？
>
> 鵜飲ペギラ来襲！！（笑）
> 飲んでは吐き、飲んでは吐き。m(_ _)m

こりゃこりゃ、ばっちぃぞよ、(^_^;;)
鵜呑みはいけませんな。

[444] Re: でも？　でもでもでも(^^ゞ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 20時24分

> 収穫の秋というときの「穫」UAKはAK-Iと転化しえます。

なるほどね。ｔａｋｅ（ｔｋ）って人が日本古語における漢語からの借用語を追いかけてます。いわば、梅、馬なんかは既に有名な例ですが。その線上ですね、獲、が秋、というのは。
私は、秋、を「トキ」とも読むことからこれも chuk が語源にあるかいな、と思ってますが自信はありません。

http://member.nifty.ne.jp/take_tk/

訓読みなのに中国語？ってなタイトルで色々言ってます。

[445] Re: でも？　でもでもでも(^^ゞ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 21時19分

> 私は、秋、を「トキ」とも読むことからこれも chuk が語源にあるかいな、と思ってますが自信はありません。

これの補足ですが、chuk ipe 秋に・食う・物トキ鮭ですがな
東京秋川上流で古代の鮭の骨が見つかった、そうですしね。
秋留なんてのは、秋の道かいな、とか、あの辺も色々あります。

[446] Re: でも？　でもでもでも(^^ゞ

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月17日 02時14分

金時なんぞは、アキアキ(^^ゞ
美味しかったですが・・・。
農林３号もなかなかのもの。

[447] Re: 竹生島

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月17日 02時23分

じゃ、やっぱり乳首島でいいんだ(^^ゞ

[448] Re: ミラーサイト(^_^)

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月17日 09時59分

> > ミラーの中だけでのリンクはそのままのｈｒｅｆでいいでしょ？

あ、ペギラさんの質問、もしかしたら、こういうことか：
つまり、今なさってるのは <a href="xxx"> のｘｘｘの所が常に
絶対パスで書かかれている。自分のカバー頁から銅鐸頁へ飛ぶのも
長いＵＲＬを書いている。こうだと、確かに、このままミラーへ
コピーしといても、銅鐸頁は本家を探しに行ってしまう。
自分のサイト内は相対パスにしておけば（普通そうなると思うが）
いいわけっしょ？

[449] Re: 竹生島

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月17日 10時08分

> じゃ、やっぱり乳首島でいいんだ(^^ゞ

そうか。chi ku p で吾・飲む・所、と書いたしあながち間違いでも
ないと思うのだが「吾・飲む・もの」と「もの」とする方が用例が多い
ようなので、ちょっと？だったんです。

いずれにせよ、近江風土記逸文（存疑）でも、江島、というのが
元らしく、竹生島、は後代に付いた名前のようで、縄文語の必然性が
薄いかも知れませんね。

多多美ヒコ、ってのが、toto num （乳首）にチョットばかり近いか
という未練もありますが、×、っぽいですね

[450] Re: でも？　でもでもでも(^^ゞ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月17日 10時09分

> 金時なんぞは、アキアキ(^^ゞ
> 美味しかったですが・・・。
> 農林３号もなかなかのもの。

芋よりも妹がいいね、(^_^)

[451] Re: 結構びっくりv(^o^)

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月17日 10時14分

本題に戻る、というか、もしかしたら関係するか、しないか、ですが：
私のＨＰからこの談話室へのリンクを「本文モード」に指定してみました
これでＩＥ４さんの態度・振舞いが変わるかどうか。多分無関係？

[452] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月17日 10時43分

> 夕日の日照る国≒cup-ran

に就いては新幹線や東名高速の「都夫良野」トンネルに残る
ツブラ・のとか「粒」字の入ってる地名を追いかけようと
していて、未完です。何人かの学生を持ってるような教授だと
おい、調べてみろ、なんて言うんでしょうか。。。

> 建（tak玉）日向（piwki向かってくる）豊（トヨ）

私は piwka 小石原に惹かれています。甘木市を流れる
小石原川、なんかがね。

[453] Re: でも？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月17日 11時51分

> 「筑紫に日向なし」

おっと、レス忘れてた。
筑紫の「嶋」と筑紫の「国」とは別、ね。

その言葉は筑紫国の中に日向はなかった、って意味でしょ？
九州島の中にはあったけど。

[454] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月17日 13時10分

甘木は無難なところでtopeni。天姫と読みたいですが。

秋月という地名が夜須にありますが、これが「秋津師」になれば、(^○^)/　ですが。

吉田東吾の大日本地名辞典によりますと、
竹生島（築夫島）しか出てこないのですが・・・（号泣）
扶桑略記に「木連理生竹夫島神社前」とあるとか。

[455] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月17日 13時18分

>ツブラ・のとか「粒」字の入ってる地名

東吾辞典には、
肥後　津村郷、豊後　ツムレ、備前　粒江、豊前　津房が載っておりました。

ツブラって、縄文語由来的名前ですね。

[456] Re: ミラーサイト(^_^)

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月17日 14時09分

そういう意味です。
相対パスなるものを使ったことがないので、
そう思ってしまったのです。ハイ。

[457] Re: ミラーサイト(^_^)

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月17日 14時14分

> そういう意味です。
> 相対パスなるものを使ったことがないので、
> そう思ってしまったのです。ハイ。

トップ頁のソースを見てみました。
例えば：
<TR>
<TD ALIGN= "LEFT" VALIGN= "MIDDLE" BGCOLOR= "#ffffff" >
<A HREF="http://homepage1.nifty.com/moritaya/kouzintani.html" TARGET="_top">荒神谷銅鐸リスト</A>
</TD>
のようになってるのですが、3行目は：
<A HREF="kouzintani.html" TARGET="_top">荒神谷銅鐸リスト</A>
で沢山です。こうしておけばミラーに移してもミラー内の荒神谷を探しに行きます。

[458] Re: でも？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月17日 14時30分

> その言葉は筑紫国の中に日向はなかった、って意味でしょ？
> 九州島の中にはあったけど。

結論はそういうことになるのでしょう。

[459] Re: ミラーサイト(^_^)

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月17日 14時34分

いつもいつもありがとうございます。感謝ｍ(_ _)ｍ感激。

ミラー作成までには改良していこうと思っております。

[460] Re: 竹生島

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月17日 14時47分

私はてっきり「イ・ツク・ブ」だと思っていました。

弁天様にツク関連があるとばっかり。。。。

[461] Re: 竹生島

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月17日 14時56分

> 私はてっきり「イ・ツク・ブ」だと思っていました。
>
> 弁天様にツク関連があるとばっかり。。。。

自分でふっておいて、この発言かい！！ですね。（反省）

[462] 　　　おらもカキコしていいカネ

投稿者名: 焼尻紋次郎 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月17日 17時14分

　genニシパ　maphi（ネパール語で「許し」）ra～（ネパール語 ; 強調末尾辞）

　Google という猛烈な検索エンジンをひとが紹介してくれまして、キカイ・オンチがふっとんだみたくになって、北海道とか秋田のアイヌ語関係の掲示板をふらついていました。
　で……、みつけたよ。gen ニシパの本場掲示板。

　先日、gen ニシパにおらほう掲示板解説を案内した折には「ほかのところで忙しい」旨のご返事でした。
　あれ、ホンネは“流派のちがい”を気にしてのことだったやろか？　別段構わなければ、おらは言語とかアイヌ語にかんして獲得した多大の成華（ホント・コレ・ホント！）を皆シャンにおすそ分けしたくてウズウズカネ。

　ところで皆シャンはなんで今頃アイヌ語に関心を持つのカネ。アイヌ語だけでなくウイルタ語だのギリヤ－ク語もダイジだと思わないカネ。
　アイヌ民族は早晩日本人になるよ。いや、もうなってるじゃん。
　東北六県というが、ここの人々もとうのむかしに、日本語をえて日本人になってるのら。そうは思わぬカネ。

　あ、あっしゃ　　浦和市太田窪　４～４～３　一級身体障害者　　生田淳一郎（66歳）
　　電話（Fax）048-882-4901　URL; http://www.you-i.org　　　　　です。　
　　古代語・心霊・価値観などを趣味としています。ひと呼ばずして、自分勝手に二つ名を焼尻紋次郎ち発しやす。　　上のカキコ、わぁ～～るかったら、削っておくんなせぇやし。アマカネ　
　
　　　古代語・語源の館 ; 　http://ucgi.kamnavi.net/cgi-bin/youibbs.cgi

[463] Re: 　　　おらもカキコしていいカネ

投稿者名: 鯨飲多少もっともっと減量フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年3月17日 18時36分

ギャッ！

pureふぉるくす・えてぃもろぎーのモンさんだははぁ。

管理人さんは消さんと思うけんどぇ、
これなん解釈はぁ、集中せんとあかんねんやわぁ。解像度が悪ぅなるけんよぉ。

ほでのぉ、ちいとわてからたずぬぃゑけん、まてまてまてぃ、と
言わしとんけぃねん。

[464] 丹波・多摩川

投稿者名: 鯨飲過多フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年3月17日 19時50分

多摩川の源流は「丹波川」。

で、多摩川のタマの語源は丹波だと、ある学者が書いておりました。

とすると、(^^ゞも丹波のそば(^○^)/
松茸も竹の子も採れない丹波ですが・・・。

下流は六郷川。これは六合という意味でしょうか・・・。

いずれにせよ、そういうことであれば、江戸っ子はほとんど丹波育ち？

[465] Re

投稿者名: フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年3月17日 19時58分

土曜日は・・・いけません。

二葉亭酩酊。

[466] Re: 　　　おらもカキコしていいカネ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月17日 20時01分

> 　先日、gen ニシパにおらほう掲示板解説を案内した折には「ほかのところで忙しい」旨のご返事でした。
> 　あれ、ホンネは“流派のちがい”を気にしてのことだったやろか？　

そのとおりです。
貴殿のアプローチを咀嚼して議論する能力・余裕がありませんので。

[467] Re: 丹波・多摩川

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月17日 20時04分

> 多摩川の源流は「丹波川」。
> で、多摩川のタマの語源は丹波だと、ある学者が書いておりました。

タンバ、タバとアリマがpairになってる、という人も居ましたが
検証していません。

> 下流は六郷川。これは六合という意味でしょうか・・・。

何時頃からそう呼ばれたのか・・・
関東地方の地名と地形に詳しい方がニフティに居られたなぁ。
ＨＰ持ってないかしら。。。

[468] Re: 竹生島

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月17日 20時09分

> 私はてっきり「イ・ツク・ブ」だと思っていました。
> 弁天様にツク関連があるとばっかり。。。。

えっと、良く意味が判りません。
イチキシマ姫を弁天さまにしちゃってる、って話でしょうか？

[469] 無理とは分かっていても・・・

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月17日 21時52分

酔いが急に覚める不経済な体質って、嫌です(^^ゞ
以下、独り言です。

ピリカ。
一番最初から持っている疑問なのですが、この言葉が、
和語になぜ入らなかったのか・・・。あるいは入っているのか。

そして、かなわぬ夢とはあきらめつつも、
卑弥呼はピリカの訛りであってほしい、と(^^ゞ

あと、ヤマトですね。これが縄文語でないはずはない、と思います。
もともと賊（賊からすれば、どっちが賊じゃい、と言いたいでしょうが）の名前、
つまりは賊の地名なんですから。多分。でも、すぐ解けちゃぁ、生き甲斐が
なくなってしまいます。

でも東京に住んでいると、こりゃ、山手のことじゃないか、なんて
思いたくもなりますね。住み易い、というイメージがあって。

[471] Re: 無理とは分かっていても・・・

投稿者名: 焼尻紋次郎 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 03時05分

　おらはキカイ・オンチなんです。これまた「投稿」になったときゃゴメン。

　クジラさん、phili という語形で「選択する・選びとる」がエデン語です。
　日本語では「ひりふ」とか「拾う」になっています。

「どのねぇちゃんが好き？」「わ、これピリあるね」

沢内村の真昼岳カネ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アマカネ

[472] 投稿削除のお知らせ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 07時44分

[470]の投稿の中に当ＢＢＳ管理人として「不適切」と考える語句がありましたので削除しました。

[473] 葦原中つ国

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月18日 07時58分

葦原中つ国というのは、出雲風土記などに出てくるご当地の
土地を指す言葉のように思われるのですが、と、あと近畿もそうですね。
後に、秋島と集合しますが、この葦原中つ国は、当初は出雲系の支配する
地域を指していたような・・・。

大きなエリアとして、秋島と有尾人の国、sar un kur→saruncuu葦原CUU国？

ありゃ、猿CUU彦と結びつけるのは無理でせうか(^^ゞ

[474] Re: 葦原中つ国

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 08時22分

> 葦原中つ国というのは、出雲風土記などに出てくるご当地の
> 土地を指す言葉のように思われるのですが、と、あと近畿もそうですね。
> 後に、秋島と集合しますが、この葦原中つ国は、当初は出雲系の支配する
> 地域を指していたような・・・。

えぇ。全国的に「茅、萱、葦、蒲、大草」地名がみられますよね。

> 大きなエリアとして、秋島と有尾人の国、sar un kur→saruncuu葦原CUU国？

そっか。「中」＝chuu ですか。なぁるほど。

> ありゃ、猿CUU彦と結びつけるのは無理でせうか(^^ゞ

以前、猿・田だと sar tuy だよなぁ、というところで壁だったのですが
素直に sar ta だと葦原を・耕す（こんなことあるんだろか？）とか
葦原を・掘る（掘ってどうする？）、葦原を切り開いて水田（畑？）に
した？

sar tum 葦原の・中。この tum と tumam 胴体→国土？？？
tumam は亦「壁」の意味もあり「八重垣」にもつながるか。
あ、この辺は神武紀で書いてますね。
http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/jinmuki.htm

[475] Re: 葦原中つ国

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月18日 08時41分

神武紀に書いてありますね。それとcuu、chuuか、それも大三元さんの受け売りです。
アマミンchuuの(^^ゞ

その神武紀のページの細戈千足国で思い出したのですが、千足と於母陀流は
なにか、つながりがあるような、ないような。

チダルとモモダルだといいんですけれど。

[476] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 08時43分

> 邪馬台国の所在はハンコが出なきゃどれもダメ、という思考停止をすることに決しております(^_^;;)が、ソシ（シ）の空国を空き家と考えるのは新鮮ですね。

もう一つ暖めてるけど孵化してこない(^_^;;)仮説は
yam ni tai 栗木平です。栗の付く地名は全国的に１０００以上もヒットしてくるので、もう、どこでもいいや、みたいな。。。
実はこの解が面白いのは yam=ham=葉という辞書がある（知里高央のアイヌ語絵入り辞典）
さぁ、クイズにしちゃおかな、何故面白いか？

[477] Re: 葦原中つ国

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 08時47分

> 神武紀に書いてありますね。それとcuu、chuuか、それも大三元さんの受け売りです。
> アマミンchuuの(^^ゞ

あ、cuu でもいいです。私は chuu を使う事が多いけど。

> その神武紀のページの細戈千足国で思い出したのですが、千足と於母陀流は
> なにか、つながりがあるような、ないような。
> チダルとモモダルだといいんですけれど。

ドキ！そんなつながりがあったか。一応百のモモは毛毛（甲類）で母母は乙類としているじゃんか、という指摘はしてきましたが、古事記だけが「モ」に甲乙分別をしているのが、いい（本当）のか、どうか。。。

[478] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月18日 09時03分

秋葉、秋葉原？？？

[479] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 09時07分

> 秋葉、秋葉原？？？

ブッブー、(^_^;;)
葉木国

[480] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月18日 09時17分

葉木国尊、またの名を豊斟渟尊！

[481] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月18日 09時28分

葉木国尊、豊国のpake。

トヨ[クム][ヌ]、トヨ[クモ][ノ]、トヨ[クミ][ノ]、トヨ[クニ」[ノ]・・・。

トヨ栗・木か.*o○

あれ、かってに決めちゃってm(__)m

[482] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月18日 09時43分

トヨ[クム][ヌ]などが原型だとしますと、これが縄文語となりましょうか。

とすると、豊はtuyかtoyか。

tuy-yam-mun落ちる栗の実(^^ゞ　　動詞が先じゃぁあかん。落ちろ？

toy-yam-ni畑の栗の木。おらが地の栗木。toy-o-yamu-ni地に置く栗木。

痛い国ですね(^^ゞ　ay-us　こんなのが落ちてくる→＊＊＊

[483] Re: 葦原中つ国

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月18日 10時08分

怒涛のカキコ(^^ゞ

千足・・・千のtara（俵）。でもtaraは倭語っぽいなぁ。

[484] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 10時31分

> トヨ[クム][ヌ]などが原型だとしますと、これが縄文語となりましょうか。
> とすると、豊はtuyかtoyか。

海神の娘、豊玉姫、なんて出てくると、どうも toy(土、土地、畑)とつなぐのが違和感あるんですよね。
これまた壁にぶちあたった迷路の一つは、トヨと１４、の関係なんです。（トアマリヨツ、と読むようです。）
それは大八島の後に何故か六島生むんですね。合計１４。(古事記）
野洲の銅鐸も１４個だった（でも、後から幾つか追加発見されたらしいので×）
十代物袋：石上神宮の祭壇に「十代物袋」と墨書した五角形の袋が榊からぶら下がって居ましたが、これも「トヨモツ」の入った袋なのでしょう。
トヨツタナモノ：「上記」で神に献納する「十四」（これも「トヨ」と読める）種類の穀物
とよおし：サンカでは食事のこと

[485] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: (^^ゞ←連荘フンペ
投稿日時: 2001年3月18日 10時53分

いよいよロマンからマロンへと上昇。

yamが主食だったのでしょうか。(^^ゞはyamが大好きでしたが、
大人になって、あの味が戻ってこなく、寂しい限り。

九里より美味い十四里？？　五里霧中^^;

[486] Re: 竹生島

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 11時11分

怒涛の柿古で、びっくり（・０☆）

　伊　都伎　（厳島）
（伊）都久夫（竹生島）
字だけで見ると伊都（糸）かと思ってしまいますが、
どうも一（壱）のようですね。
となると壱岐が、ひっかかりますね。
イチキ関連地名　
九州　　市来、市木、五木、生月島、伊岐佐、生見
四国　　斎島、伊月、生島
瀬戸内　生見、厳島、生名島、生島
但馬　　伊都伎神社
近江　　印岐志呂神社

こうなると息まで想像してしまう。
それともう一つ弁天さまと「江」の字って関係あるんでしょうか？

[487] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 11時17分

> いよいよロマンからマロンへと上昇。

うっひっひ。。。（＾＿＾）

> yamが主食だったのでしょうか。(^^ゞはyamが大好きでしたが、
> 大人になって、あの味が戻ってこなく、寂しい限り。

栗の栽培、栗木のタワー、栗彦（天カゴヤマ）

> 九里より美味い十四里？？　五里霧中^^;

九里より五里旨い十四里(^_^)

筑紫風土記逸文か？：クシフ｛木患｝生村の語源説話に、
韓国の栗を持ち帰って植えたから、とあり、俗語に栗を「区児」という、と。
「クシ」と仮名を振っています。

久士布流も栗がおふる（生まれる）か？

[488] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: (^^ゞ←連荘フンペ
投稿日時: 2001年3月18日 11時45分

栗sanスマム、以って紋章となす。おお、すでに小説のネタは
出揃った(^^ゞ

栗栖もダークホースでしょうか。

応神記「三つ具理のその中津土」・・・sankur、おや、出雲。

[489] Re: 竹生島

投稿者名: (^^ゞ←連荘フンペ
投稿日時: 2001年3月18日 11時46分

嗜好性があるようで、どうにもとまらない^^;

[490] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 12時01分

> 栗sanスマム、以って紋章となす。おお、すでに小説のネタは
> 出揃った(^^ゞ

菊の御紋章も花弁（？）１４個だったりすると面白かったんだが・・・

> 栗栖もダークホースでしょうか。

これは国棲の方から関連するのか、と思ってみてましたが、色々試行
してみなきゃいけませんな、こりゃこりゃ。。。

> 応神記「三つ具理のその中津土」・・・sankur、おや、出雲。

rep yam (三つ・栗)の「中」も良いけど rep ya (沖・辺)の「中」も
面白いなぁ。

[491] Re: 八と十四

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 12時49分

１、淡道の穂の狭別の島
２、伊予の二名の島
３、隠岐の三子の島
４、筑紫の島
５、伊岐の島
６、津島の島
７、佐度の島
８、大倭豊秋津島
大八島国
９、吉備の児島
１０、小豆島
１１、大島
１２、女島
１３、知かの島
１４、両児の島

なんとなく、気が付いた十四物。

[492] Re: 竹生島

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 12時52分

> 嗜好性があるようで、どうにもとまらない^^;

ボチボチ　リャンハンしばり？？？
うっ。。。手が無いぞ！
ここは、そのルールは無いようでした。ヾ(- -；)

[493] Re: 竹生島

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 13時06分

> ボチボチ　リャンハンしばり？？？

わっ、麻雀も１４枚！！！

[494] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月18日 14時20分

> > yamが主食だったのでしょうか。(^^ゞはyamが大好きでしたが、
> > 大人になって、あの味が戻ってこなく、寂しい限り。
>
> 栗の栽培、栗木のタワー、栗彦（天カゴヤマ）

栗野町が栗の栽培をしているかわかりませんが、宮崎県須木村の栗は
大きくて美味しい！

[495] Re: 竹生島

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月18日 17時45分

> イチキ関連地名　
> 九州　　市来、市木、五木、生月島、伊岐佐、生見

薩摩半島喜入町の「生見」は「ぬくみ」と呼びます。
宮崎県串間市には「奴久見（ぬくみ）」が。
姶良郡隼人町の「野久美田」の対岸には三島があって、
辺田小島・弁天島・沖小島です。

「イチキシマヒメ」は湯の神として温泉の近くの神社に
祀られているようですが、なぜ？

[496] Re: 竹生島

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 19時03分

> 「イチキシマヒメ」は湯の神として温泉の近くの神社に
> 祀られているようですが、なぜ？

瑠璃さん今日はお早いご出勤ですね。

イチキシマ姫は、海、川(水）の守護神ですので、
そのあたりからではないかと。
小島の神様には、とにかく多いです。弁天様。

[497] 蛇。原日本考より

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 19時25分

蛇の語源とか、ありましたので報告。
すでに何度も話としてはでていることですが、

蛇（ヘビ）という言葉は、ハフ（字が無い、えんにょう＋言）から。
素戔嗚尊が八岐大蛇を斬られた御剣はアメノハバキリと呼ばれていて、
古代にハバと言われ、日本古代語を多く残存する沖縄地方語では
毒蛇をハブ、バブといっている。
ハフの古音がハブである。
在来普通の説では古代語としてハバでは無くして、
ヘミというのを専ら教えられている。
古事記垂仁天皇の条の「錦色なるヘミ」等が即ちそれである。
このヘミは一地方の語として解せられる。

ハバ、ハブから地方によってはハミもあり、ハビもあって
ヘミは前者から、ヘビは後者からでたと解せられる。
昭和１７年発表。

次回は「コガネ」です。

[498] Re: 蛇。原日本考より

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 19時46分

> 古事記垂仁天皇の条の「錦色なるヘミ」等が即ちそれである。

確かにそういう仮名を振ってあるけど、これは現代の仮名でしょうね。
ここで「蛇」をヘミと読ませることの根拠はなんでしょうねぇ？
ハハじゃ、どうしていけないんか、とかね。

卑弥呼はヘミ・ｋｈａかも知れないかも知れないかも。。。

[499] Re: 蛇。原日本考より

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 19時52分

> 蛇（ヘビ）という言葉は、ハフ（字が無い、えんにょう＋言）から。

ですか。こういう字もあるんですね、「這」じゃなくって。

[500] Re: 蛇。原日本考より

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 21時19分

> > 古事記垂仁天皇の条の「錦色なるヘミ」等が即ちそれである。
>
> 確かにそういう仮名を振ってあるけど、これは現代の仮名でしょうね。
> ここで「蛇」をヘミと読ませることの根拠はなんでしょうねぇ？
> ハハじゃ、どうしていけないんか、とかね。
>
> 卑弥呼はヘミ・ｋｈａかも知れないかも知れないかも。。。

根拠らしきものは書いてありませんが、
ハフから発生した言葉のヘミを使う
奈良文学、平安文学という一地方語のみが採用されている、
とありますので、近畿方言がマカリ通るといったところでしょうか。

[501] Re: 蛇。原日本考よりm(_ _)m

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 21時23分

毎度毎度であきれてしまいますね。
しんにょうでした。m(_ _)m

這です。（勝手に見間違える）
自分の目と脳の信用度がますます低下中。。。。

トンでもない作業させてしまいまして、陳謝。

[502] ２．コガネ

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月19日 09時58分

コガネといえば専ら山吹色の美しい色を放つ黄金を意味する一般の状態に封し、
中国山脈と真ん中に挟んだ石見出雲の山陰側と、三備安芸の山陽側の
山間地方人は、今尚この言葉を何のこともなく砂鉄とのみ了解していることなど
顕著な例である。
古くから日本最大の鉄産の地方として、彼らはこれを累代伝えて来たのである。
主張に誤りなければ、鉄の文化は世界の青銅文化に先んじるものであり、
日本列島を含む南太平洋、正確に言ってオウストロ・アジヤ海洋域に始まるものであるから、コガネは古くはクガネ、或いはクガニ或いは単にカヌkan、カムkam、コム
kom、等の発音を以って数千年前に日本列島の中から、或いは南太平洋中の群島内、
若しくは其の大陸沿岸部から最初に生産されたるその黒色の金属塊を手にした
彼らの祖先、或いは親近な民族的祖先によって、この世に初めて叫ばれ、　
命名されたのである。（抜粋）

賀茂も鉄民族にしてしまうと、面白いな。（笑）
砂鉄の文化って今どのくらい研究しているひとがいるのだろうか？
鉄の文化は米の文化とともに入っていそうなことは、
薄っすらながら、見えてきていますが、
太古の国産鉄となると否定的な意見が現在も大半ではないかと。
砂鉄から年代測定なんかできるのかな。
とにかく鉄はさびてしまうので、証拠が風化してしまい困難ですね。

次回その「サビ」です。

[503] Re: ２．コガネ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月19日 15時09分

ペギラさん、原日本考の御紹介ありがとうございます
どうも著者の主観が多いようですね
前回の蛇をヘミと読む、というのも受け売りに過ぎない（古事記原文は「蛇」という漢字しか書いていない、どう読むのかに就いて確かに岩波・古事記の編者は「ヘミ」と仮名を振ったが、根拠がわからない、そういう語彙はあったではあろうが、ここをそう読むべき理由がわからないんです）
コガネに就いてもｋａｎｋａｍｋｏｍなどという語彙がオウストロ・アジア（オーストロネシアでもいいんだろうが）起源というのも、本当？！って疑います。例えばデンプウォルフの語彙集に出ている、とか無いんでしょうかねぇ。
そんな語があったら村山七郎さんが落とすはずがない、というのも私の「主観」ですが。。。

[504] Re: ２．コガネ

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月19日 16時04分

原日本考が、歴史界の王道を歩めないのは
大三元さんのご指摘が、その理由でしょうね。
どの方の書物の参考資料にも載ったためしがない。（本当なのかな？）

この福士さんは、もともと詩人の世界の人。
なぜこんな物を？？？どうも戦争のせいもありそうです。
ですから言葉のプロかもしれませんが、言語学は？？なのではないでしょうか。
５８歳で亡くなられておりますが、
あと１０年も長生きしたら、この系統の書物をぞくぞく出していそう。
面白い発見があるかもしれませんので、
あと「サビ」の部分をその１、その２と。
あと銅鐸なものは、自分の所に帰ります。

[505] Re: ２．コガネ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月19日 16時05分

> あと「サビ」の部分をその１、その２と。

（＾＿＾）カラオケみたい？？？

[506] ３．サビ（その１）

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月19日 17時42分

素戔嗚尊が八岐大蛇退治に使用せられた御剣の名、
即ち韓鋤剣（カラサビノツルギ）のサビ等の言葉に関し、
ここに詳説して見よう。
この言葉はこの御剣の場合の様に「鋤」という農具に関係のある文字を
宛てられてあるが、これは武器の剣、太刀、或いは刀子（短剣）等を
指すものであることは、記紀両書にはつきりと明白な使用例があって、
何等問題のないことである。疑問は寧ろそれ程刀剣の方の意味が明瞭なのに、
どうして記紀及び万葉等でもこのサビ或いはサヒに「鋤」或いは「金＋且」の
文字を宛てるかと云うことである。
この問題はわが国内のことを探査する前に、国外にもこれと同一語源と
見做される言葉が、広く流布している模様のあるのを見る事によって、
注意が甚だ高められる。
例えば朝鮮語ではサルブ（金＋且）、シナ古音ではサフ（印刷不良わかりません）
馬来語ではサビット（鎌）があって、わが日本列島近隣に類似の音で
農具関係の語が、相当に呼応して存在していることが見出だされる。
我々こそ今すっかり忘れてしまったに違いないが我等の祖先はこれを農具として
使ったことがあるに違いない。
ドイツ語（サーベル）トルコ語（サパン）フランス語（セルブ）
サビ或いはサヒに限らず世界的に意外に近似したものが多い。
我々から全く忘れ去られているものであるに拘らず、
こういう風に国外に広い分布がみられる。
例えばこの言葉に関係する鋤持（さびもち）神というような
今ではすっかり忘れ去られたる併し古代に於ては中々重要な信仰がある
如きことも其の一つである。

[507] Re: ３．サビ（その１）

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月19日 23時18分

> 例えばこの言葉に関係する鋤持（さびもち）神というような

神武天皇の兄、稲飯命、が海難に逢って「鋤持神」になった、とありますね。
カジキマグロなんでしょうが、宗教的にも、言語的にもイイガカリが見つかっておりません。(^_^;;)

[508] Re: ３．サビ（その１）稲飯命編

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月20日 10時18分

皇兄稲飯命が海中に身を投ぜられ、鋤持神という神になられたとあるが、
同じ名の神は、尚古事記にも周知の如く出てくる。
それは・・（海幸山幸）その鰐帰りなむとせし時に、み佩かせる紐小刀を
解かして、その頚に着けてなも帰したまひける。故れ其の一尋鰐をば、
今に佐比持（さひもち）神とぞいふなる。
といふことになって、稲飯命の方の悲痛な後伝承とはことかはり、
これは又いとも暢びやかな説話となっていて、然も神となったものは
人に非ずして、海中の動物である。
然もこの動物が海路を導いたという内容が指示され、且つ往きに紐小刀を
着けたからこの名を負ふた関係も洩示されている様で、この説話はサヒ持神信仰の
在来の形を現している様に信じられる。
原初わが民族には航海の場合に、船に矛或いは鏡を掲げて海上の邪霊をはらい、
航海の安全を祈願した信仰があった様に思われる。この具現者として後世
発達したのが猿田彦神であって、この神が航海の関係を離れ、陸だけに限って
然も一定の地に固着して祀られても、サイの神という名を止めたのも
サヒの縁故をのこしたのだと信じられる。

[509] ４．サビ（その２）

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月20日 14時25分

サビ、或いはサブが古代において特に貴重とせられた金属の名である為め、
その産出の地点がこの名を以って呼ばれることになるのは自然なことで、
従って鉄産の多いわが国内にこれが地名となって残り、更にこの地名を
負つて姓氏、即ち家名の発生したこともきわめて自然である。
寒田、寒川、寒河江、寒風等が先づその代表のものである。
尚、寒河江はサブガエがサンガエに、更に鼻音ンが脱落して今はサガエと読み
寒風は元来サブガセ（瀬）の意味である。
「寒」がサムと読まず、サブsabu>safu>sau>sohの音が元来のものであることは
寒田の関係のもので、早田、相田、左右田、添田、副田等の地名や家名が
あることで知れる。これらは皆ソウタと読む。サブタをサウタ或いはソウタ
と言っていた時代に、この漢字を宛てたのである。
寒田も其の当時古音もあり、変化した音もあつたのであろう。
ヤマトタケルの伝承に出てくる醒が井はその後者の方である。
この伝承の生まれた時にサブガヰでなく、既にサムガヰ・サメガヰになっていた
と見える。伊吹山麓から関が原以東に掛けて、あの辺は豊富な鉄産地である。
後世の美濃鍛冶、関鍛冶の出所、並に金山彦神を祀る南宮神社の御鎮座地域と
なった関係がこれを証する。
サビ、サブ、ソブ、ソボ以下この語類の「サ」行音の方は、
元来砂、小石を意味する言葉で、砂鉄が精錬せられて鉄となり、
普通の石と違った貴重な性質、性能を帯びたものになるところから、
「サ」「シ」「ソ」一音だけでも鉄の意味をもつことになった。
一方において「ブ」「プ」「ビ」は土或いは「土の物を産む力」を意味し、
桐生、柿生、麻生、金生とあるようにわが国に広くこの地名が広がっている。
これらはもとキリブ、カキブ、アサブ、カナブと言はれたものである。
従ってサビ、ソブは合成して砂鉄を意味する。
越前丹生郡四箇村の部落名に左右（ソウ）、周防那珂郡の村名に祖生（ソフ）
があるが、これあはこの間系において鉄生（ソブ）である。
世界に広がった砂鉄の語は、こうしてわが国に残る古代語上から意味が解ける。
またわが国内で在来不明であったものも解ける。例えば素戔嗚尊が
韓半島に渡られて暫くおいでになったおいふソシモリは、
ソツムレで鉄の山、天孫降臨の日向の高千穂のソホリノヤマは
ソボノヤ･

[510] Re: ４．サビ（その２）

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月20日 14時30分

最後切れてしまいましたが、終わります。
以上です。

わずかでものヒントぐらいにはなるかと思いましたが、
あんまりなりませんね。（ガックリ）

他の説話は自分の所で、細々と。。。

[511] Re: ４．サビ（その２）

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月20日 17時25分

> 最後切れてしまいましたが、終わります。
> 以上です。
>
> わずかでものヒントぐらいにはなるかと思いましたが、
> あんまりなりませんね。（ガックリ）

ご苦労様でした。サフ関係は地名と製鉄の地とを地図上にプロットすると説得性がでるでしょうね。誰かやらんかなぁ？(^_^;;)

[512] 高御産巣日神・高木神

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年3月20日 18時41分

讃岐に来ております。仕事の前、栗林公園に行ってきました。
３０年ぶりです。山はまだありました(^^ゞ

以下に書くことは、単に頭の中だけで考えたことですので、ま、夢みたいなものです。甲乙も思慮の外です。

古事記を持参して読んでいて、高御産巣日神と高木神が同じ神だというところで、
妄想を掻き立てました。

高はtakじゃなかろうかと^^;
とすれば、タマキという地名が九州にあるのではなかろうか。ということで、
検索で、珠木、田間木、玉城などを探しましたら、玉木という地名がありました。

この玉木は、あるいは戦後の名前だったりする可能性もありますが、
それもとりあえず横に置きます。妄想ゆえ。

高御＝高木と推定しますと、tak-niは高木と聞こえるんじゃなかろうか・・・。
takni→takmi→takagi・・・。

つまりtak-niが元の名前？
とすると、takni産巣日神、takni神となります。

しかし、玉木tak-niって何だ^^;

[513] Re: 高御産巣日神・高木神

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年3月20日 18時53分

つまり、（おお、頭が回転しない）・・・玉はniで、木もni。
玉のniがアイヌ語だとすれば、玉木はnini。
そして、重箱読みが許されるなら、玉木はniki→nigiでもある。

う～ん、こんがらがってしまった^^;
何が言いたいのか・・・。

[514] Re: 高御産巣日神・高木神

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月20日 19時32分

まったく次元が違う話ですいませんが、
以前「ぬな」で疑問が膨らんでいたものがありまして、
古事記　景行のところですが、
「またの妾の子　豊戸別の王、次に沼代の郎女、
またの妾の子　沼名木の郎女、次に香余理比売の命
次に若木の入日子の王、次に吉備の兄日子の王、次に高木比売の命
次に弟比売。」
なんとも謎です。

[515] Re: 高御産巣日神・高木神

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月20日 19時37分

> 讃岐に来ております。仕事の前、栗林公園に行ってきました。

よくアチコチ出かけられるんですねぇ。座布団が暖まる暇がないじゃないですかぁ？

> 古事記を持参して読んでいて、高御産巣日神と高木神が同じ神だというところで、
> 妄想を掻き立てました。

妄想を誘いますよねぇ、この異名は。。。

> しかし、玉木tak-niって何だ^^;

タマキハル、って枕詞が解けるかもね。頑張って下さい。

私は高木を ri ni, rikin ni, rikun ni の方から r が n に転化することを見ていました。一応 ri＋ni＋木、なんてことにもなるのですが、だからどうした？ってとこで躓いてます。

[516] 肩身の狭い書き込み＾＾；；

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月20日 22時37分

この掲示板のテーマと全然時代が違うので肩身が狭いのですが．．．
清和源氏の謎４をアップしました。
たまには息抜きにいいのでは？？笑、と思いますよ(^o^)

http://www.net-ibaraki.ne.jp/kintaro/genji4.htm

[517] Re: 肩身の狭い書き込み＾＾；；

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月20日 23時52分

> この掲示板のテーマと全然時代が違うので肩身が狭いのですが．．．

まぁ、いいじゃぁありませんか。どんな方がお読みになっておられるのか把握できませんから、広く日本史に興味のおありの方もおられることでしょう。(^_^)

[518] Re: 高御産巣日神・高木神

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月21日 12時32分

tak　原日本考にもありました。
タタラの最初をタタ、タトと推測。
中国老子の語にタクヤクという語があり、フイゴの箱を指すとのこと。
一致するから起源になるとはかぎらないと注釈。
出雲方面ではこの箱をキロ、キロ竹、と呼ばれる。

「高」にタタラが関連するのでしょうか？
タタキロの神で高木神？？？（自作）
ゴロゴロ合わせです。情けないヾ(- -；)
もう少し解説があるとよかったのに。

[519] Re: 高御産巣日神・高木神

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月21日 14時03分

> tak　原日本考にもありました。

フンペさんに質問せねばならなかったのですが、ｔａｋに「玉」の意味ってあるんでしょうか。「塊」というのは承知してますが。ま、概念的に包括されよう、ということでしょうか？

> 中国老子の語にタクヤクという語があり、フイゴの箱を指すとのこと。

老子さんが tatayak(u) と発音したのでしょうか？どんな漢字でしょうかねぇ？
老子さんが中国語で言ったのを漢字で記録したとか、漢字で書いたものがあって、それを日本語で読む時にタタヤクと読んでいるのではないのですか？

[520] Re: 高御産巣日神・高木神

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月21日 14時23分

無茶苦茶難しい字です。
その上印刷不明瞭。
嚢（のう）のような字その下に木と
竹かんむりに屋根その下に興の上だけのような字。

辞書で調べてもう一度出直します。

天地乃間、其○○○○、虚而不屈、動而○出、多言数窮、不如守中
　　　　　　　↑↑
　　　　　　　ここです。

[521] Re: 高御産巣日神・高木神

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月21日 15時15分

漢和辞典に載ってました。
タク・・・ふいご
ヤク・・・ふえ、かぎ
字は難しいです。
発音北京語だろうとおもいますが、
tou-yueでした。

[523] Re: 高御産巣日神・高木神

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月21日 16時01分

> 漢和辞典に載ってました。

ありがとうございます。確認しました。
t'ak - t'ak - t'o - t'u[a]

gliok - yiak - iau/io -iau/iue - /ue 籥

発音は「薬」に同じ、と。

> タク・・・ふいご
> ヤク・・・ふえ、かぎ
> 字は難しいです。
> 発音北京語だろうとおもいますが、
> tou-yueでした。

老子さんがタクヤクっぽい発音をしてた、つまり、中国語なんですねぇ。
失礼しました。

[524] ふと疑問？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月21日 17時56分

アイヌには製鉄の歴史はあるのでしょうか？
刃物、農具、猟・漁具は鉄ものだったのでしょうか？
これと同様隼人、熊襲、土蜘蛛たちに鉄器のあとがあるのでしょうか？

[525] Re: 高御産巣日神・高木神

投稿者名: フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年3月21日 19時14分

帰京しました。疲労困憊。

萱野p293に「tak　玉、かたまり」とありました。

[526] 猿田彦・猿女

投稿者名: フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年3月21日 19時37分

松岡氏は「戯れ言」のザレ、これをサリ、サレといい、
サルドは猿楽を演ずる猿人であり、猿女はそれに対しサルメである、
と説いておられますが、天のうずめは乳・女陰を「露わにする」役柄で、
その裔のサルメゆえ、こりゃあ、「sara（覆われて見えなかったものが）
現れる」と何らかの繋がりがあればいいな、と思うのですが^^;

そういえば、「晒す」は、このsara由来なんでしょうか。

これが事実なら、sara-matが猿女となった、と言えそうな気分が
するのですが、ただ猿田彦の場合は、このお「タ」がどうしても
分かりません。sara-ra？　やはり葦なんでしょうか。

でも、あの突き出た鼻は、露出狂のような(^^ゞ

なお、学術にかかわることゆえ、若干の卑猥さは免責(^○^)/

[527] Re: 高御産巣日神・高木神

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月21日 21時41分

> 帰京しました。疲労困憊。
>
> 萱野p293に「tak　玉、かたまり」とありました。

どうも、うかつな事で・・・ありがとうございました。
おなじ［玉」でもなんか違うような気がしてました。
「瓊」とか「勾玉」というのと「糸玉」「塊」というのと。
案外いいのかな、概念的には。

[528] Re: ふと疑問？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月21日 21時47分

> アイヌには製鉄の歴史はあるのでしょうか？
> 刃物、農具、猟・漁具は鉄ものだったのでしょうか？
> これと同様隼人、熊襲、土蜘蛛たちに鉄器のあとがあるのでしょうか？

金属一般を kani といい、金*銀のことを ko-kani siro-kaniというので
先ず日本語からアイヌ語へブツと共に流れ込んだんじゃないのか、と
推量しています。

海保嶺夫著「エゾの歴史(p74)には、続縄文文化＝擦文文化は「事実上
鉄器時代といわれるほど鉄製利器が数多く使用されている。しかしながら
擦文文化人自身は製鉄を行わなかったと現時点では理解されている」と
あります。

ま、いつどこからなにが出てくるか判らないから安全に書いてありますね。

[529] Re: ふと疑問？

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月21日 23時12分

> これと同様隼人、熊襲、土蜘蛛たちに鉄器のあとがあるのでしょうか？

指宿の橋牟礼川遺跡（５～６世紀）では製鉄を行っていた跡があるそうです。
種子島の砂鉄を使ったのでは？とみられているそうです。
南九州の遺跡で、製鉄を行ったところが他にあるかはわかりませんが、遺跡
調査自体もあまり進んでいない地域なので・・・。

[530] スメラは石？

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月21日 23時41分

天の磐座放れというのは、天の御座を雛れて、という意味だと言われていますが、
とすると、ちょうど後に天皇を「御門」というように、あるいは女房を「奥」というように、上古は天皇を磐座という意味のアイヌ縄文語で呼んでいたのではないか、と、フト思いました。

磐＝石としますとsuma。上座あるいは奥はrorke。座る、上座がrok（pl）。

というのが正しければ、スメロキsume-rokiはuma-rorke。
スメラsume-raはsume-rok。
皇御孫sume-mimaはsume-mippo。sume-kamiはsume-kamuy。

上古、磐座信仰があり、またスメラの世の長きを「さざれ石の巌となりて」などと、
岩石に喩えているなど、こりゃ、怪しい、と思っているのですが。
思ったばかりなので、まだホカホカ(^^ゞ

[531] Re: 高御産巣日神・高木神

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月21日 23時57分

そういえば、玉手箱って、ramante-pakoかな。pakoは倭語のような・・・。
アイヌ人に生まれて、「金田一のクビキ」に洗われない人間に育っていたらなぁ。

[532] Re: スメラは石？（訂正）

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月22日 00時17分

訂正：というのが正しければ、

スメロキsume-rokiはsuma-rorke。
スメラsume-raはsuma-rok。
皇御孫sume-mimaはsuma-mippo。
sume-kamiはsuma-kamuy。

[533] Re: スメラは石？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月22日 00時19分

> 磐＝石としますとsuma。上座あるいは奥はrorke。座る、上座がrok（pl）。
> というのが正しければ、スメロキsume-rokiはuma-rorke。

これ、いいですねぇ。神ロキは考えてみたけど、スメロキも行けるかぁ。

[534] Re: スメラは石？

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年3月22日 01時49分

でもそうだとすると、天孫族って、何なんでしょう^^;

邪馬台国で熟成された混血種の列島遠征なのかなぁ。

以下、眠る前の駄洒落（いい夢を見るために）です。

日向＞pyuka＞paykar(^^ゞ

すなわち、日向より発たして筑紫にいでましき。（古事記）

はて、春から秋に行っちゃったのでせうか。
途中、佐久があったりして・・・。

も一つ（熟眠のための呪）

足一騰の宮　kir-ear-yan＞kirayanすなわち「逃げなさい」の宮。

おやすみyan　m(^_)m

[535] Re: 肩身の狭い書き込み＾＾；；

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月22日 02時59分

> まぁ、いいじゃぁありませんか。どんな方がお読みになっておられるのか把握できませんから、広く日本史に興味のおありの方もおられることでしょう。(^_^)
ありがとうございますv(^o^)
それではお休みなさい＾＾

[536] Re: ふと疑問？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月22日 09時43分

> 金属一般を kani といい、金*銀のことを ko-kani siro-kaniというので
> 先ず日本語からアイヌ語へブツと共に流れ込んだんじゃないのか、と
> 推量しています。

「かね」となるとやっぱり金銀なんでしょうか。
先般のtak（かたまり）で鉄っていうのは考えることができると
個人的にはうれしいのですが。（笑）
以前に高鴨、高尾張で「高」について疑問に思った時
勇者ロトさんに「タカ族があったりして」と言われたのを思い出しました。
「高」が鉄の意味もあると、この疑問の答えに近づけるのになぁ。

[537] Re: ふと疑問？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月22日 09時50分

> 指宿の橋牟礼川遺跡（５～６世紀）では製鉄を行っていた跡があるそうです。
> 種子島の砂鉄を使ったのでは？とみられているそうです。
> 南九州の遺跡で、製鉄を行ったところが他にあるかはわかりませんが、遺跡
> 調査自体もあまり進んでいない地域なので・・・。

種子島に砂鉄があるんだ。知らなかった。聞いてみるもんですね。
鉄器が遺跡から出るのは南九州では難しそうですか？
灰がセメント代わりになって型だけでも出ないかな。

[538] Re: スメラは石？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月22日 09時58分

すっすごい！
スメラ＝皇御孫＝磐座

これはざぶとん２枚！！！(^ ^)
御神体を人神にしたことが、想像できます。

天皇＝神になったのはいつ？
新たな疑問が？

[539] Re: 猿田彦・猿女とナマコ

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月22日 10時17分

やはり、睡眠は十分取るべきですね(^^ゞ

昨日読んだ古事記全注釈（倉野憲司）の「猿女の君」の条で、ナマコの話が唐突に出てきました。
紀伝の引用があり、「さてここにナマコのことを記せるは、仕え奉り仕え奉らぬ
ことにはあづからず、ただこのものの口の裂けたる事本のモノガタリなり」と
紹介がありまして、倉野氏も、「というわけで、これは動物形態説明説話の一つ
である」と断じておられまいたが、あまりに唐突なナマコの出現に、
疑問を感じておりました。

本文は天孫が天の宇受賈命に「この御先に立ちて仕え奉りし猿田彦の大神は、
専ら顕はし申せる汝、送り奉れ。またその神の御名は、汝負いて仕え奉れ」と
命じられ、ゆえに猿女の君と呼ばれることになった、とあります。

ここでのキーワードは
１専ら顕はし申せる汝、すまわち天の宇受賈
２猿田の名を汝負いて仕え奉れ

以上二点にあるように思われました。

１からsaraが思い浮かんだのですが、２の「仕え奉れ」ってのは、
要するに召使いでは、と、辞書を見ますと召使いussiwとありました。

ussiw-matとしますと、ウシュメ・・・ウズメではあるまいか。
また、とするとsとtは相通性があるゆえ、もしやと思い、
ナマコを引いてみましたら、utaとありました。

uta-matとussiw-matは繋がるのではないか。だからここにナマコの話を
持ってきて、大三元さんの言われるソノラスな諧調を醸し出すようにした。
とすると、古事記ってユーカラの一部じゃないか、と思い至りました。

[540] Re: スメラは石？

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月22日 10時32分

ざぶとん２枚。もう暖かくなったので、生ビールでいいですぅ(^^ゞ

ちょっと引っかかるのは、sumaはstoneで、rockはsirar（美幌ではsuma）であることです。遠慮深いのでしょうか。

でもそうすると、皇太子は小石、その子は砂利ってことですね。
臣民たる(^^ゞは砂か^^;　真砂様^^;

[541] またしても！

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月22日 11時17分

再び本日ＨＰに入れません。
よかったミラーサイト聞いていて。

[542] Re: 高御産巣日神・高木神

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月22日 12時10分

玉置（たまき）神社、玉置山

玉置神社の神紋、烏。

う・・・それがどうした、ですね^^;

[543] Re: またしても！

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月22日 13時06分

高天原にお住まいなんですか。電波も雲を押し分けるのが大変なのか・・・。

[544] Re: またしても！

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月22日 13時29分

> 高天原にお住まいなんですか。電波も雲を押し分けるのが大変なのか・・・。

ども。アルファのＨＰによるとメールサーバとカウンターが不調だったそうですが、ウチから見た現象からはＤＮＳサーバがいかれたみたいです。

そろそろ、高天が原から別世界に移動すべく dai3gen.net を準備中です。それが今より良い保証はありまへんけど。。。
やっと、今通り始めたところです

[545] Re: スメラは石？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月22日 13時34分

> ちょっと引っかかるのは、sumaはstoneで、rockはsirar（美幌ではsuma）であることです。遠慮深いのでしょうか。

suma に大小の小という限定はなさそうに思ってます。地名でも石の手前（suma tukari）なんて場合に小石では地名になるまい、ってな感じを持っています。

iwa 岩山・山この語は今はただ山の意に用いるが、もとは祖先の祭場のある神聖な山をさしたらしい。語源は kamuy-iwak-i （神・住む・所）か。
（知里真志保アイヌ語地名小辞典）

suma と iwa も大小というよりは、物理的な存在、と、宗教的（？）対象というような対比ではないかしら？

[546] Re: 猿田彦・猿女

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月22日 14時06分

> と説いておられますが、天のうずめは乳・女陰を「露わにする」役柄で、
> その裔のサルメゆえ、こりゃあ、「sara（覆われて見えなかったものが）
> 現れる」と何らかの繋がりがあればいいな、と思うのですが^^;

そうか。それを露にする、ってのにも適合するんですねぇ。
猿田彦を顕わした、ことはウズメの眼力への言及もあり、そちらはどうかな？

> そういえば、「晒す」は、このsara由来なんでしょうか。

sara とサル、つなげていいものが迷うところですね。なお、スサノヲの子
八島遅奴美の名前のロングバージョン（３つあり）には「狭漏」という
部分があり、これを猿田彦とつなげる説も見たことがあるような。。。

> これが事実なら、sara-matが猿女となった、と言えそうな気分が
> するのですが、

mat とメの対応、、、魅力ありますよねぇ。他の語彙でもこれが
規則的だと素晴らしいでしょうが、やってみなくては。。。

ただ猿田彦の場合は、このお「タ」がどうしても
> 分かりません。sara-ra？　やはり葦なんでしょうか。
葦原中国、なんで惹かれます。ダブル、トリプル・ミーニングも
十分有りうるでしょうしね。

> でも、あの突き出た鼻は、露出狂のような(^^ゞ
> なお、学術にかかわることゆえ、若干の卑猥さは免責(^○^)/

えぇ。猿田彦とウズメは結婚したという伝承もありますしねぇ。

[547] Re: 猿田彦・猿女とナマコ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月22日 14時15分

> である」と断じておられまいたが、あまりに唐突なナマコの出現に、
> 疑問を感じておりました。

全くです。猿田彦とヒラブ貝の方もイイガカリつきませんかぁ？

> １からsaraが思い浮かんだのですが、２の「仕え奉れ」ってのは、
> 要するに召使いでは、と、辞書を見ますと召使いussiwとありました。
> ussiw-matとしますと、ウシュメ・・・ウズメではあるまいか。

うーーん。スゴイ！。 ussiw menoko の方が音は近いか？
menoko って日本語からアイヌ語への借用、と田村さんは言ってるから
だめですね。やはり mat とメの対応を主張することになるんか。

> uta-matとussiw-matは繋がるのではないか。だからここにナマコの話を
> 持ってきて、大三元さんの言われるソノラスな諧調を醸し出すようにした。
> とすると、古事記ってユーカラの一部じゃないか、と思い至りました。

ナマコを女性にしちゃうのは？ ussiw の語源が辞書ではわからないけど
us iw （居る・人 → 侍る・人）だったりするだろうか？ｓが一つ多いのを
どう説明するか。。。

[548] Re: 猿田彦・猿女とナマコ

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月22日 14時34分

>ナマコを女性にしちゃうのは？

あの～^^;
それでなくとも猥雑な人間である(^^ゞゆえ・・・、ん、違う話か(^^ゞ

いや、椿大神にどう繋がるのか考えているのですが、これは考えすぎでしょうか。

１．左目からは天照大神、鼻からは素戔嗚尊が生まれた。
２．猿田彦の鼻が立派なのは、「鼻」に何かを暗示しているのではないか。
３．つまり「俺はこの鼻から生まれた太陽の弟である」と。
４．天と国に輝くcupkiである太陽の弟cupaki。
５．誓約神話の際、スサノヲがアマテラスの美須麻流の珠を噛んでtubakiした時、
　　一番初めに生まれたのが天忍穂耳命。降臨したのはその息子のニニギ。すなわち
　　素戔嗚尊の孫。

で、目に入れても痛くない孫の晴れ姿を見に、先導すると称して変装して見物に。
実際、先導など、してはおりゃせんです。

まあ、これも小説のネタ程度には使えるような(^^ゞ

[549] Re: 猿田彦・猿女とナマコ

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月22日 15時24分

溺れるのが、海士の潜水の呪儀（猿田彦の裔という宇治土公の配下は
磯部という漁民集団と注解には書かれておりましたので）、
だとしますと、ヒラブ貝は猿田彦を傷つけたもの＝海士を傷つけるもの、とすると、pir-a（傷つけた）p（もの）？

根拠薄弱(^^ゞ

[550] 知内川

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月22日 16時36分

滋賀県琵琶湖北岸マキノ町海津あたりです。
アイヌ語残骸か？と思いＨＰの検索でチェックしようと
思ったら、アルファの為検索できず。グスン（；＿；）

[551] アルファはもうやだな(^_^;;)

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月22日 16時43分

2001/3/22
wwwサーバ(www3.alpha-net.ne.jp)メンテナンス作業遅延のお知らせ
3月２２日（木）午前１０：００より実施しているwwwサーバ(www3.alpha-net.ne.jp)メンテナンス作業が予定より遅れております。午後６：００に作業終了予定ですが、メンテナンス作業が完了次第ホームページにてご報告致します。

[552] Re: アルファはもうやだな(^_^;;)

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月22日 16時50分

分かります^^;

[553] Re: 猿田彦・猿女とナマコ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月22日 18時51分

> だとしますと、ヒラブ貝は猿田彦を傷つけたもの＝海士を傷つけるもの、とすると、pir-a（傷つけた）p（もの）？

なんか身内同士の争いみたいなストーリーですね？
ところで、
mat メと
suma スメというのはアイヌ語のａと日本語のｅの対応という
音韻法則への最初の一歩になれましょうか？
第一音節ででも第二音節ででも対応する、なんてのがゾロゾロでて
くると凄いけど。。。

取りあえず思い付きまで

[554] Re: 高御産巣日神・高木神

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月22日 22時33分

> そういえば、玉手箱って、ramante-pakoかな。pakoは倭語のような・・・。
> アイヌ人に生まれて、「金田一のクビキ」に洗われない人間に育っていたらなぁ。

喜界島の昔話に「龍宮女房」（浦島太郎みたいな話）がありますが、
「玉手箱」の部分は「チーチー小函」になっています。

[555] Re: ふと疑問？

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月22日 22時43分

> 種子島に砂鉄があるんだ。知らなかった。聞いてみるもんですね。

砂浜から砂鉄が採れるそうです。

> 鉄器が遺跡から出るのは南九州では難しそうですか？
> 灰がセメント代わりになって型だけでも出ないかな。

弥生時代の遺跡から（薩摩・大隅・種子島）とも、鉄製品が出土していた
と思います。
交易先も幅広いので移入することはあったと思いますが、現地で製鉄して
いたのは、橋牟礼川遺跡だけのようです。今のところ。

[556] アルファ*ネットやっと修復

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月22日 23時09分

３月２２日（木）午前１０：００より実施していたWWWサーバ
(www3.alpha-net.ne.jp)メンテナンス作業が
[こんなんがあるなんて昨日の掲示だもんな。知らなかったよ。急にどうしたんだろ？]

予定[は３ｐｍだった、その後の見通しが６ｐｍ]より大幅に遅れ、午後１０：００
に完了致しましたことをご報告致します。

長時間にわたり、WWWサーバ(www3.alpha-net.ne.jp)会員の方のホームページ表示及
び更新、WWWサーバ(www.alpha-net.ne.jp)会員の方のカウンタ表示ができない状態
が発生し、大変申し訳ありません。
会員の皆様に大変ご迷惑をお掛けしましたことを深くお詫び申し上げます。

との掲示がありました。12時間もストップさせちゃったんですね。
これはお見限りですな。(^_^;;)

[557] Re: 猿田彦・猿女とナマコ

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月22日 23時18分

「鼻」といえば、岬を「長崎鼻」とか「○○鼻」と、名づけて呼んでいる
のは、何故なのでしょう？

[558] Re: 猿田彦・猿女とナマコ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月22日 23時28分

> 「鼻」といえば、岬を「長崎鼻」とか「○○鼻」と、名づけて呼んでいる
> のは、何故なのでしょう？

etu 鼻・岬
etok 突出部 → sir etok 地面の・突出部＝岬（シレトコ）

って訳で、少なくともアイヌ語では鼻と岬が同語です（もあります）。
アイヌ語地名は良く地形に基づいている事があります。
その中で人間の身体に喩えることも好きなようです。

[559] Re: 高御産巣日神・高木神

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月23日 00時58分

それは喜界なことです。

[560] ミラーか本籍か？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月23日 17時09分

思い切ってレンタルサーバを借りる事にしました。只今試運転中

http://210.158.212.66/~dai013-1/index.html

当面の第二ミラーとして・・・そのうち、ＵＲＬの登録が完了したら
こっちが本籍になる予定です。

[561] dai3gen.net 開通！

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月23日 23時36分

> 思い切ってレンタルサーバを借りる事にしました。只今試運転中

でしたが、結構素早くＵＲＬが取れました。

https://dai3gen.net/
がＨＰです。

メール関係の調整をやって全面的引越し作戦です。

[562] Re: ミラーか本籍か？

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月24日 00時11分

> 思い切ってレンタルサーバを借りる事にしました。只今試運転中
すごいv(^o^)
本格的ですね。

レンタルサーバーだと何十メガバイトも容量があるのですよね？？
どんどんアップが可能になりますね。

アクセスも早くなるのですよね？？

[563] Re: ミラーか本籍か？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月24日 00時16分

> レンタルサーバーだと何十メガバイトも容量があるのですよね？？
> どんどんアップが可能になりますね。

はい、１５０ＭＢ可能ですが、なによりも、そのサーバは１００Ｍｂｐｓでつながっていて、お客を100にんんしか取らない。
ということは皆さんが私のＨＰにきてくださっても、最悪でも１Ｍｂｐｓは確保できる、ってこと、これがスゴイとおもうんですね。

追々このＢＢＳも広告なしの自前サーバでやることになるでしょう。。。

> アクセスも早くなるのですよね？？

アルファが何Ｍｂｐｓで幹線につながってるが知りませんが、多人数がアルファのサーバにつながろうとすると、遅くなりますよね。
それが今度は１Ｍｂｐｓ確保！！！

[564] 男聞襲大歴＝撞賢木か？

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月24日 13時12分

知里真志保著作集アイヌ語辞典によりますと、
「おも（O-MO）」の「O」はgenitaliaの彎曲表現であり、
「OM」はthigh。

おそほふ（OSO-HOFU）」はOSO-FUと関連する言葉としますと、「押す」「圧（お）す」などの「OS-」が語幹のように思われます。

としますと、男聞襲大歴は「genitaliaを撞く」？

また、崇神紀１０年に「箸撞陰而薨」とあるのに着目しますと、
賢木はSAKKAI、すなわち「箸」のように思われます。
TUKUはTUKAN（うつ）あたりのアイヌ語か、あるいは倭語そのままとしますと、
まさに「箸撞」。

卑弥呼に擬せられる倭迹迹日百襲姫がgenitaliaを箸で撞いて死んだ、という伝承によく合致するような・・・。

とすると、百襲も男聞襲と同義のように思われるような・・・。

月TUKIは、韓半島の一部でいう、「もう一つの太陽」という意味で、
TTOHIが語源だとしますと、大変都合がよく、「TTOHI＝TOTOHI＝月＝撞く」
となります。

でもそうすると、倭撞陰男聞襲姫ってな感じになり、露骨ですね^^;
百襲の百をHOSOと読むと、ST相通でもっと露骨だなぁ^^;

天照大神のまたの名は「撞賢木厳之御魂天疎向津媛命」（大三元さんの
詳述しておられるアペメルコヤンコヤンマット）ですが、これも撞箸？
アイヌ神話に撞賢木をくっつけたのでしょうか。

だとしますと、彼女たちはみな巫女でもあり、三輪系か・・・。
みな　　~>*)～～～　に噛まれた様で。太田tanne-poなどは、
さすれば女ではなかったか、と思いたくなります。

[565] Re: 男聞襲大歴＝撞賢木か？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月24日 15時09分

すごいですねぇ。男聞襲大歴と撞賢木がつながりましたか。
あと、天照大神の妹（？）稚日女尊が梭で陰を突いてなくなってますね。
箸と梭に加わる賢木、という訳ですか。

百襲と男聞襲も字面に惹かれたのですが、そこまで行けませんでした。

> 月TUKIは、韓半島の一部でいう、「もう一つの太陽」という意味で、
> TTOHIが語源だとしますと、大変都合がよく、「TTOHI＝TOTOHI＝月＝撞く」
> となります。

ほう。これは知りませんでした。やはりTTOの方が「もう一つの」で、
HIが「日」ですか？

> でもそうすると、倭撞陰男聞襲姫ってな感じになり、露骨ですね^^;

月影さやかに・・・とは遠いですね、(^_^;;)

> 百襲の百をHOSOと読むと、ST相通でもっと露骨だなぁ^^;

ま、これは、ホソ・ヘソ・ホト、通用でしょうね。玉依姫バージョンでも
ヘソ・オマが出てきますし、いいと思います。

> 天照大神のまたの名は「撞賢木厳之御魂天疎向津媛命」（大三元さんの
> 詳述しておられるアペメルコヤンコヤンマット）ですが、これも撞箸？
> アイヌ神話に撞賢木をくっつけたのでしょうか。

アイヌ神話というよりは縄文発の伝承なんでしょうか。

> だとしますと、彼女たちはみな巫女でもあり、三輪系か・・・。

いいですね、その線。

> みな　　~>*)～～～　に噛まれた様で。太田tanne-poなどは、
> さすれば女ではなかったか、と思いたくなります。

長い・子、だから本人のシンボル（？）が蛇、でいいんじゃないのかな。

賢木、を緑の葉をもった生の枝を想像しちゃっていて、とても箸、梭と
比べてみる事が出来ませんでした。やはり、何か発信しておくと、
いいですね、こうやってレスがある。。。(^_^)

[566] 沙沙那美の栗林

投稿者名: (^^ゞ←連荘フンペ
投稿日時: 2001年3月24日 15時28分

記で沙沙那美の栗林を「ささなみのくるす」というようですが、
林tayからtsay、tsa、taまたsuに訛ったものでしょうか。

とすると、やはりヤマタイがあって、重母音を避ける人々が
ヤマトと言ったのか？

福岡県八女郡上陽町大字久木原字栗林、大分県大野郡朝地町栗林とか、
九州には栗林地名は少ないようですが、
栗林はyam-un-tay、これがyam-a-tai、yam-a-toとなった、てなことは・・・。
ありゃ、yam-un-tayとすると、山田もダークホースか(^^ゞ

とすると、やはりヤマタイがあって、重母音を避ける人々が
ヤマトと言ったのか？

訛りの流れを見ると、yamata、kurita、kurusuも候補かなあ。
久留米は目が邪魔ですが・・・。

[567] Re: 男聞襲大歴＝撞賢木か？

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月24日 15時33分

大三元さんが書かれたおこぼれをいじくっているだけです^^;

[568] Re: 沙沙那美の栗林

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月24日 15時35分

>とすると・・・以下は消し忘れました。

[569] Re: 男聞襲大歴＝撞賢木か？

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月24日 16時11分

そうか。今からすれば忌まわしいことですが、蛇神を産ませるための所作を
実際に行った？
だから陰を噛まれて死ぬ場合も多かったと・・・。

[570] Re: ミラーか本籍か？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月24日 17時11分

いつもながらすばやいフットワーク！
どうしてそんなに動きが速いのか？

さっそくリンク変えなくちゃ！

[571] 忘れない内にメモ

投稿者名: (^^ゞ←いささか怒涛のフンペ
投稿日時: 2001年3月24日 17時16分

筑紫が「秋島」であることの傍証となりそうなのは、
筑紫＝白日別

青春赤夏白秋玄冬ゆえ、秋島を白hi（の）別としたような気がします。
別にかんしては別けが分からない^^;　　pakeかな。

[572] Re: 沙沙那美の栗林

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月24日 17時26分

＞ありゃ、yam-un-tayとすると、山田もダークホースか(^^ゞ

私は今、山田派に傾いております。
なぜ？古事記に山田のかかしが出てくるのか？
多邇具久とか久延比古とかヒントにならないかな？（願望）
足はあるかねど天下のことを尽く知れる神。

道祖神の猿田さんとは対極にあるのかな。

[573] Re: 高御産巣日神・高木神/改定新版

投稿者名: (^^ゞ←いささか怒涛のフンペ
投稿日時: 2001年3月24日 18時05分

前説は取り下げます。

扶桑樹は、その枝に１０個の太陽を付けているそうですが、
tak-niのtakをcupと同じとする例が今のところ見つからず、
思索^^;を断念せざるをえません。

んで、高御・高木はtokapiの訛りだと推定されます。

tokapi-cupは「太陽」。
太陽の精、日の神の使者、ヤタ烏を派遣させたのは、高木神だからです。
cupを省略したものと思われます。
高木粒神では、貫禄がない(^^ゞ

[574] Re: 沙沙那美の栗林

投稿者名: (^^ゞ←いささか怒涛のフンペ
投稿日時: 2001年3月24日 20時10分

https://dai3gen.net/sukunahikona.htm

山田のタニグクと久延昆古（曾保謄）ですね。

[575] Re: ミラーか本籍か？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月24日 20時30分

> いつもながらすばやいフットワーク！
> どうしてそんなに動きが速いのか？

兎の話題を色々だしたからかな？

> さっそくリンク変えなくちゃ！

よろしくお願いします。
新型ＢＢＳを実験中ですが気に入らない・・・
https://dai3gen.net/sunbbs/
・入力した名前、ＵＲＬなどが保存できない
・ツリーが取れない

それが出来そうなものはタグが使えない。
これはタグが使えるので難しい漢字が出せる。。。

[576] Re: 忘れない内にメモ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月24日 20時33分

> 青春赤夏白秋玄冬ゆえ、秋島を白hi（の）別としたような気がします。

これは面白いですね。中国の言い方ですか？道教とやらとの関係がある？

> 別にかんしては別けが分からない^^;　　pakeかな。

原義が判らなくなっちゃってからの人がワケって読ませてるに過ぎない
なんてことまで妄想しちゃって、ベツ、だったら筋が通るかどうかを
常に考えてしまう。

[577] Re: 沙沙那美の栗林

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月24日 20時39分

> https://dai3gen.net/sukunahikona.htm
>
> 山田のタニグクと久延昆古（曾保謄）ですね。

スクナヒコナは皮衣
皮衣はオケラ
オケラは久延毘古
カカシは蛙、

ってな連想ゲームでしたね、(^_^)

栗林は神功紀ですね。仲哀記にはササナミまで。

[578] Re: 忘れない内にメモ

投稿者名: (^^ゞ←いささか怒涛のフンペ
投稿日時: 2001年3月24日 20時52分

扶桑の概念がすでにあった、ということは道教はかなり古く入っていたようですね。

別・・・cimiだと祇にも繋がりそうですが、なんでcimiなのか。
分別がある→優れた存在？
pro-vid-ence　　このvidは見る方か。う～ぅぅ。

[579] Re: 忘れない内にメモ

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月24日 21時04分

> 扶桑の概念がすでにあった、ということは道教はかなり古く入っていたようですね。

「大和」とは、道教では「天上の清明な世界」という意味なんだそうです。
niftyの会議室で、天御中主と北辰（北極星あるいは北斗七星）の話題の中で
教えていただきました。

[580] 遊びに来ました。＾＾

投稿者名: kituno_i (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月24日 22時01分

一週間なんて、あっという間ですね。＾＾
ＨＰのアドレスを変更されたのですか？
リンクを張り直しますね。

最近文部省唱歌＾＾；の他に、ビ－トルズの曲を練習してます。
卒園式には、「ヘイジュ－ド」と「レットイットビ－」をバックミュ－ジックに
使います。
大三元さんは、ビ－トルズ、お好きですか？
今度は、フル－トを抱えていきます。
スタジオとお寿司やさんに案内して下さい。＾＾

[581] Re: 遊びに来ました。＾＾

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月24日 22時13分

> 一週間なんて、あっという間ですね。＾＾

道理で歳をとるのが速いと思ったら、そうなんでしたかぁ。＾＾

> ＨＰのアドレスを変更されたのですか？
> リンクを張り直しますね。

宜しくお願いします。自分のサーバを持ちたいなと思って、どうしようかなぁ、とウジウジしていたのですが、今までのプロバイダがちょっとした（？）ヘマをやったので、一気呵成に乗り換えました。

> 最近文部省唱歌＾＾；の他に、ビ－トルズの曲を練習してます。
> 卒園式には、「ヘイジュ－ド」と「レットイットビ－」をバックミュ－ジックに
> 使います。
> 大三元さんは、ビ－トルズ、お好きですか？

幣柔道と昨日、位ですね、知ってるのは・・・(^_^;;)

> 今度は、フル－トを抱えていきます。
> スタジオとお寿司やさんに案内して下さい。＾＾

うひゃ。ピアノ用の指をどっかから探してこなくっちゃぁ。。。

[582] Re: 知内川

投稿者名: (^^ゞ　暇人
投稿日時: 2001年3月24日 22時55分

んで、もう分かりましたか。知らない川・・・。

[583] こうしてみると、このＢＢＳっていいね

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月25日 17時06分

新サイトにＢＢＳを作ろうとして、ＢＢＳソフトを色々探しているのですが、案外しっくりしないもんですね、(^_^；；)
こうしてみると、使い慣れたせいも大いにあろうとは思うけど、ここのＢＢＳって良いですワァ。
（Ｍ：メリット、Ｄ：ディメリット）

１．タグが使える（Ｍ：史書の難しい漢字を書きたい場合がある。Ｄ：変な画像を投稿される恐れがある。）
２．幾つだか忘れたけど、ここは一杯メッセージが残せる。ま、自分のサーバだから一杯残せるようにしても良いのだろうが、ソフト自体が１００までがお勧め、なんて言われる。
３．ログのセーブがある（他のものも「無い」とは書いてないのだがユーザインターフェイスが無い／乏しい感じ）
４．ツリーが見れる（見れないものも多く、意外だった）
５．デザインのいいのがあったけど「返事」が書けず、新規投稿オンリーだった
６．アクセスするのにＩＤ／ＰＷを必要とするものもあった。目的によってはいいかもしれない。

ってナ訳で、少なくとも当面、ここにご厄介になり続けることにします。サーバダウンだって有り得る訳で、キケン分散の意味からも正しい選択でもありそう。

[584] Re: 知内川

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月25日 19時16分

> んで、もう分かりましたか。知らない川・・・。

な～に～も出てきません。
無駄な努力でした。

同音同字でも、なんかないと偶然もありますよね。
記憶の片隅に閉まって置きます。
新ｂｂｓのＮＯ８すごいですね。
あんなこともできるんだ。ただただ驚きです。

[585] Re: 沙沙那美の栗林

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月25日 19時24分

山田がヤマタイならば、

可能性の一つに福岡吉井町あたりから大分日田あたりの山田。
クシヒ・・・豊後風土記に九住とあるらしい。

鱈肝のお話。

[586] お試しチャットを開いてみました

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月25日 20時36分

https://dai3gen.net/yychat/yychat.cgi

お試しチャットを開いてみました
お試し下さい。可愛いキャラクターが付いていたりして・・・(^_^)

[587] Re: (訂正）

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月25日 21時37分

> クシヒ・・・豊後風土記に九住とあるらしい。

またしてもいいかげんなことを書いてしまいました。
クシフ・・・豊前風土記　が本当です。すいません。

[588] Re: (訂正）

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月25日 22時11分

> クシフ・・・豊前風土記　が本当です。すいません。

私が#487で書いた「筑紫風土記らしい？」（岩波本では日向風土記に分類されてるが、頭注で筑紫らしいと）という記事のことですか？
豊前風土記にもあるのかしら？

[589] 対馬洲はtu-mosir？

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月26日 01時32分

紀7-1書に対馬洲とありますが、tu（ニ）-mosir（馬洲）？

対ならtuy（切れた）-mosirが近いか・・・。

壱岐島はikuswa（向い側・向こう岸）？
これを天比登都柱というのは、柱＝ikuspeと洒落たのでしょうか。

[590] Re: 対馬洲はtu-mosir？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月26日 08時19分

> 紀7-1書に対馬洲とありますが、tu（ニ）-mosir（馬洲）？
>
> 対ならtuy（切れた）-mosirが近いか・・・。
>
> 壱岐島はikuswa（向い側・向こう岸）？
> これを天比登都柱というのは、柱＝ikuspeと洒落たのでしょうか。

https://dai3gen.net/munakata.htm で「秋津師」を
chuk tu sir と理解して「秋・二・島」
はて、この二島とは「豊・秋」のことかまた「対馬」かと悩んでます。

対馬 tuyma で「遠い」もドンピシャなんですが、あまりに合い過ぎる・・

壱岐が i-chi と「天比登都柱」と符合するかいな、と思ってます。
同島の黒崎半島突端の「柱本」(柱元）（近年「猿岩」と呼ばれる）の巨岩は
実は「壱岐八本の石柱の一つ」（続風土記伝）

[591] Re: 対馬洲はtu-mosir？

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月26日 09時43分

>あまりに合い過ぎる　

あまりに合い過ぎるのって、長続きしないんですよね(^^ゞ　　　

[592] Re: 対馬洲はtu-mosir？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月26日 09時48分

> あまりに合い過ぎるのって、長続きしないんですよね(^^ゞ　

少なくともクロート好みではない？(^_^;;)
神と kamuy だって本当かいなと思ってるんです。

[593] Re: (訂正）

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月26日 10時45分

> 私が#487で書いた「筑紫風土記らしい？」（岩波本では日向風土記に分類されてるが、頭注で筑紫らしいと）という記事のことですか？
> 豊前風土記にもあるのかしら？

どの本からメモしたのか捜索中。
久住の古名らしいとあるんです。

吉井町の山田あたり麻底良山とか日の岡とか、
志波、恵栗、金場、古毛とか、深みにはまりそうな地名ごろごろ。

日の岡から日向か、日向から日の岡に転化したりして。（笑）
またしても鱈肝。

[594] Re: 対馬洲はtu-mosir？

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月26日 11時03分

>神と kamuy だって本当かいなと思ってるんです。

迦具土神とか、ツチ、ツミ、タマという神名と思われる後に「神」が
付いているのがありますが、とすると、「神」は比較的新しい言葉の
ように見受けられるのですが、どうなんでしょうか。

拝むをonkamiと言うように、倭語から入った言葉に、このnの付加が
しばしば認められるところをみると、これは倭語のように思えるのですが、
とすると、かなり複雑な貸し借りがあるようにも思えるのですが。

タマはramat>ramのような感じがしますが・・・。

おお、頭が枯れてきた(^^ゞ

[595] Re: 対馬洲はtu-mosir？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月26日 11時25分

> 迦具土神とか、ツチ、ツミ、タマという神名と思われる後に「神」が
> 付いているのがありますが、とすると、「神」は比較的新しい言葉の
> ように見受けられるのですが、どうなんでしょうか。

そんな印象はありますね。記紀の時代に「カミ」というのが付加されたのかも？

> 拝むをonkamiと言うように、倭語から入った言葉に、このnの付加が
> しばしば認められるところをみると、これは倭語のように思えるのですが、
> とすると、かなり複雑な貸し借りがあるようにも思えるのですが。

はい。それに加えて縄文に共通起源を持ち、独自に発展させた語とかも。

> タマはramat>ramのような感じがしますが・・・。

それも良く言われるのですが、他にraとタが対応する例がなくってねぇ(^_^;;)
むしろ日本語の「らむ」（推定の助動詞：憶良らは今はまからむ、子泣くらむ）
とアイヌ語 ramu=思うを攻めてみたいと思ってます。アイヌ語の助詞・助動詞をもっと勉強せねば・・・

[596] Re: 対馬洲はtu-mosir？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月26日 11時27分

> > 拝むをonkamiと言うように、倭語から入った言葉に、このnの付加が
> > しばしば認められるところをみると、これは倭語のように思えるのですが、
> > とすると、かなり複雑な貸し借りがあるようにも思えるのですが。
>
> はい。それに加えて縄文に共通起源を持ち、独自に発展させた語とかも。

書き忘れ：
特に nomi が叩頭と書かれて書紀（？）にもありますし

[597] Re: 対馬洲はtu-mosir？

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年3月26日 12時18分

大三元さんが論及されておられる「ranko」と「taiko」橋は
対応と言えませんでしょうか。

でもこの程度のサンプルじゃ、無理なんでしょうね・・・。

　

[598] Re: 対馬洲はtu-mosir？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月26日 12時28分

> 大三元さんが論及されておられる「ranko」と「taiko」橋は
> 対応と言えませんでしょうか。

わ！しまった、、、かな？
えと、思い起こしてみるに・・・
ranko(桂）→（縄文語内部での訛り・言葉遊び）→ ranke →（翻訳）来降 →（日本語内部での訛り）taiko という筋書きだった、と思いますです
　

[599] ひさびさの十四

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月26日 15時07分

筑紫の日向の橘の小戸の青木が原
イザナギの十四柱。
１４番はスサノヲ君で～す。ハ～イ(^-^)/

[600] Re: ひさびさの十四

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月26日 15時13分

> 筑紫の日向の橘の小戸の青木が原
> イザナギの十四柱。
> １４番はスサノヲ君で～す。ハ～イ(^-^)/

ほんとだぁ！でもその前では必ずしも１４へのコダワリがないっすねぇ。気になるけど。。。(^_^;;)

[601] Re: 対馬洲はtu-mosir？

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月26日 17時45分

>来降

アイヌ→漢語→倭語？

来降漢風入れざるや否や。

呑んでますぅ。

[602] Re: 対馬洲はtu-mosir？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月26日 20時41分

> 来降漢風入れざるや否や。

アニ太鼓亦来降漢土の言葉ならざるや。

ビール３５０ｍｌだけでふ。

[603] Re: ひさびさの十四

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月26日 21時58分

大隅地方は「十三」のつく地名あり。
指宿地方は「十、十二」のつく地名あり。
でも、何にも浮かばない。
「十三」は「とみ」？
そういえば、「登尾」「柏原」「打馬」なんて「鹿屋市」周辺に
あったけど。

[604] Re: 対馬洲はtu-mosir？

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月27日 00時35分

時に太鼓し、来降せしめんとす。是、太古よりの習し、
いかでか変えざらんや。
どんと降りしゆえ、なおその体を習い擬すること、
なんぞ障りありしや如何に。
嗚呼天空に届く太鼓、ただに神に響けり。
以って嘉せむ倭人これを倣うを。

[605] Re: 対馬洲はtu-mosir？

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月27日 07時57分

呑み過ぎm(__)m

[606] Re: ひさびさの十四

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月27日 08時36分

新宿のジュウニソウと大阪のジュウソウと、どっちが数が多いでしょうか。
正解者には、尊敬のまなざしをお送りいたします。

[607] Re: 対馬洲はtu-mosir？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月27日 09時20分

> 時に太鼓し、来降せしめんとす。是、太古よりの習し、
> いかでか変えざらんや。
> どんと降りしゆえ、なおその体を習い擬すること、
> なんぞ障りありしや如何に。
> 嗚呼天空に届く太鼓、ただに神に響けり。
> 以って嘉せむ倭人これを倣うを。

ごきげんですね、(^_^)

[608] Re: ひさびさの十四

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月27日 09時24分

> 新宿のジュウニソウと大阪のジュウソウと、どっちが数が多いでしょうか。
> 正解者には、尊敬のまなざしをお送りいたします。

青森には十三湖（昔の十三湊）。はて、この辺に十二もあったような。

[609] Re: ひさびさの十四

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月27日 09時53分

愛知県海部郡十四山村。。。。
埋め立て地のようなのにどうして山？？？

[610] 櫛関連

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月27日 10時17分

大三元さんの表にもありましたが、
櫛から今回見てみました。

櫛玉ニギハヤヒ　　　　ウマシマジ
天櫛玉命　　　　　　　天櫛耳命　　　　　　日置部祖
天櫛玉　　　　　　　　鴨建角見　　　　　　玉依日子　　　　鴨県主祖
玉櫛入彦　　　　　　　天日方奇日方　　　　健飯勝
（事代主）　　　　　　阿田都久志尼
または（大物主）　　　阿都久志比古（熱串彦）佐渡
　　　　　　　＊この間に直接つながりがみつからない＊
天津彦根　　　　　　　天久之比乃命（天櫛日命）桑名首祖　　　　　　
（天津日子根）　　　　天久斯麻比土都命　　　　菅田首祖
　　　　　　　　　＊ここで（クシ）消える＊　　
　　　　　　　　　　　天麻比止都彌命　
　　　　　　　　　　　天目一箇神　　　　　阿多根命山背国造祖
　　　　　　　　　　　天之御影
　　　　　　　
なんとなく想像してしまうことは、櫛　＝　太陽神です。

[611] Re: ひさびさの十四

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月27日 10時59分

しょうがない。自分で答えよう^^;

十二社、十三、ということで大阪の勝ち。
自分に尊敬のまなざしを。気持ち悪うぅ～。

[612] Re: ひさびさの十四

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年3月27日 11時13分

佐賀県佐賀市嘉瀬町大字十五。
愛知県名古屋市瑞穂区十六町。
秋田県秋田市手形字十七流。
徳島県阿南市十八女町。番茶が美味いところか・・・。
静岡県掛川市十九首。
福岡県北九州市門司区上二十町。中二十町。下二十町。
宮城県本吉郡元吉町二十一浜。
青森県十和田市西二十二番町。東二十二番町。

だめだこりゃ、きりがない。

[613] 八重

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月27日 11時24分

九州で九重の下に八重があって面白いや、、、と思っていたら、
な、なんと宮崎県に異様に多くの八重があり、
それもなんと「はえ」と発音するようだ。
単なる方言か？？？

[614] Re: 八重

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月27日 11時45分

> 九州で九重の下に八重があって面白いや、、、と思っていたら、
> な、なんと宮崎県に異様に多くの八重があり、
> それもなんと「はえ」と発音するようだ。
> 単なる方言か？？？

はえ＝南なんでしょうね、少なくともそれらの一部は
海岸に多いんですが（はえ＝南）

[615] Re: ひさびさの十四

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月27日 11時46分

> 新宿のジュウニソウと大阪のジュウソウと、どっちが数が多いでしょうか。
> 正解者には、尊敬のまなざしをお送りいたします。

淀橋浄水場のあったあたりですね、新宿は。

[616] Re: ひさびさの十四

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月27日 11時47分

> しょうがない。自分で答えよう^^;
>
> 十二社、十三、ということで大阪の勝ち。
> 自分に尊敬のまなざしを。気持ち悪うぅ～。

と～さ～ん、、(^_^;;)

[617] Re: 櫛関連

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月27日 12時04分

>なんとなく想像してしまうことは、櫛　＝　太陽神です。

ふーむ。
tu 櫛、筑紫、二つの・太陽神、ってのは対馬の太陽と壱岐の月か？
豊秋津島、豊＋秋の tu sir (二島)？？
普通、九州二島、というと九州＋対馬＋壱岐、だろうが。。。

深くは考えてない、咄嗟のレス。。。

[618] Re: 八重

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月27日 19時47分

> はえ＝南なんでしょうね、少なくともそれらの一部は
> 海岸に多いんですが（はえ＝南）

山の方ばかり見ていたので気がつきませんでしたが、
宮崎の海岸線は「バエ」いっぱいですね。

こんなの宮崎だけですよね。
どこかにその訳のってないかな～。

[619] Re: 櫛関連

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月27日 19時56分

筑紫って、元々は対馬と壱岐のことだったりして。

[620] ハエ地名

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月27日 21時46分

ハエ地名リスト（初版(^_^;;)）を作り始めました、ったって、国土地理院の検索結果です。
今のところのキーワードは「ハエ」「バエ」「葉江」だけです。「延」を使ったもの「南」を「ハエ」と読ませる地名もあることでしょう。

https://dai3gen.net/hae.htm

[621] ハエ地名第2版

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月27日 22時12分

ハエ地名リスト（初版(^_^;;)）を作り始めました、ったって、国土地理院の検索結果です。
今のところのキーワードは「ハエ」「バエ」「葉江」「南風」「はい」「はえ」「ハイ」「バイ」です。

https://dai3gen.net/hae.htm

県名でソートしたものもつけました。
ふむ、黒潮説が喜びそう。

[622] Re: ハエ地名第2版

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月27日 22時33分

> ハエ地名リスト（初版(^_^;;)）を作り始めました、ったって、国土地理院の検索結果です。
> 今のところのキーワードは「ハエ」「バエ」「葉江」「南風」「はい」「はえ」「ハイ」「バイ」です。

鹿児島では「南風」を「はや」と呼ぶそうです。
「隼人」の語源の一つにあげられているそうです。
「はや」が加わると、「愛知県」あたりもあったような・・・。

> 県名でソートしたものもつけました。
> ふむ、黒潮説が喜びそう。

本当に、すごいですね～！

[623] Re: ハエ地名第2版

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月27日 22時58分

> 鹿児島では「南風」を「はや」と呼ぶそうです。

そだよね。「はや」「ハヤ」を忘れちゃぁだめだよな、（^_^;;）
足しておきました

[625] 何で文字化け？？　RE：ハエ

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年3月28日 08時06分

つまり、五月蝿なすうるさい神々ってのは、
ピューピューうるさく吹く南風？

とすると、高天原から覗いている方向は南九州？？
しかも5月ころ・・・。

そうは問屋が卸さない？

[626] Re: 何で文字化け？？　RE：ハエ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月28日 09時51分

#624 全文文字化けでしたね、削除しときました

> つまり、五月蝿なすうるさい神々ってのは、
> ピューピューうるさく吹く南風？

そうそう、（^_^;;）。即ちはやとのことか？ってわけですね。

> そうは問屋が卸さない？

アウトレットに行ってみよう！

[627] Re: 何で文字化け？？　RE：ハエ

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年3月28日 10時25分

ハヤヒトはhawe-pitoであって欲しいんですが^^;

でも、南風はhaweするからいいのかも知れませんね。

う、とするとハエの語源は、アイヌ語hawでしょうか。

[628] Re: 何で文字化け？？　RE：ハエ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月28日 10時40分

> う、とするとハエの語源は、アイヌ語hawでしょうか。

haw = 声
hawe ＝言われたこと、話されたこと (など)

書紀第6の一書のタカミムスビの表現が気になるところですね。いわく：
「葦原中国は磐根、木根、草葉もものを言い、夜には｛火票｝火（ほほ）（火の子）がとぶようにオトナイ（うるさい）昼は五月蝿のように沸き上がる野蛮な国だ。」

余談ながらほほ＝火の子ってのが面白い popo かな？
ここの磐根（スマロケ？）は賊、っぽい
「ものを言い」・・・haw(e) との接点
「葉」も「木」も、物を言う、「葉木国」？

[629] 速甕多気佐波夜遅奴美神

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月28日 11時47分

古事記の出雲系譜に出てくる名前に「速甕多気佐波夜遅奴美神」があります。大国主の曾孫になります。
どこで切るのか。
速甕多気｜佐波｜夜遅｜奴美神だと山口県のサバと夜市のコンビか、とか
速甕多気佐波夜｜遅奴美神ヂヌミを抽出するとこういう切り方になる
今の「ハエ」談義から、
速甕多気｜佐波夜｜遅奴美神が出てきますね。

なお、福井の鯖江、もハエ地名に入れておきましょうかね。

[630] Re: 速甕多気佐波夜遅奴美神

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年3月28日 12時17分

> 古事記の出雲系譜に出てくる名前に「速甕多気佐波夜遅奴美神」があります。大国主の曾孫になります。
> どこで切るのか。
> 速甕多気｜佐波｜夜遅｜奴美神だと山口県のサバと夜市のコンビか、とか
> 速甕多気佐波夜｜遅奴美神ヂヌミを抽出するとこういう切り方になる
> 今の「ハエ」談義から、
> 速甕多気｜佐波夜｜遅奴美神が出てきますね。
>
> なお、福井の鯖江、もハエ地名に入れておきましょうかね。

[631] Re: 速甕多気佐波夜遅奴美神

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年3月28日 12時19分

？？

何のバグでしょう。力作が消えた。

[632] Re: 速甕多気佐波夜遅奴美神

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月28日 12時22分

> ？？
>
> 何のバグでしょう。力作が消えた。

げ！そっちの虫っぽいですか、それとも、ＢＢＳの虫？

[633] Re: 速甕多気佐波夜遅奴美神

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月28日 12時27分

念のためですが、クッキーＯＮにしておいてくださいね。
ここのＢＢＳだったか、どこだったか、忘れましたが、一度「確認」を押しておくと原稿が消えない、という話がありました。。。

[634] Re: 速甕多気佐波夜遅奴美神

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年3月28日 12時57分

クッキーって、どこをどうすればONになるのでしょうか^^;

ともかく、思い出した片鱗を書きますと、母親がカサが付く名前でしたか、
余所からコピーしたので急激に記憶が薄れてしまっていますが、それで、
気佐波夜はカザハヤの可能性もあるのではないか、と、確かこんなことを
書いたような^^;

伊賀風土記逸文にある地名もたしか加佐波夜？

[635] Re: 速甕多気佐波夜遅奴美神

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月28日 13時08分

> クッキーって、どこをどうすればONになるのでしょうか^^;

netscape だと、編集・設定・詳細・キャッシュでキャッシュ設定画面が出ますので、一番めか二番目のラジオボタンを選択しておきます。

> ともかく、思い出した片鱗を書きますと、母親がカサが付く名前でしたか、
> 余所からコピーしたので急激に記憶が薄れてしまっていますが、それで、
> 気佐波夜はカザハヤの可能性もあるのではないか、と、確かこんなことを
> 書いたような^^;
>
> 伊賀風土記逸文にある地名もたしか加佐波夜？

はい、良く覚えておいでですね、今御覧になってるわけではない(^_^)。
伊賀国号（２）に「伊賀国風土記伊賀郡猿田彦神始此之国属伊勢加佐波夜之国・・・」
ふむ、また、猿田彦だ。。。

[636] Re: 速甕多気佐波夜遅奴美神

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年3月28日 14時56分

> > クッキーって、どこをどうすればONになるのでしょうか^^;
>
> netscape だと、編集・設定・詳細・キャッシュでキャッシュ設定画面が出ますので、一番めか二番目のラジオボタンを選択しておきます。
>
netscapeじゃないんですが、ともかく自分で勉強しないと
いつまでも分からんですね^^;
自社ソフトを入れたら化けて出ました。uninstしたらまた正常に。
こりゃ、あらゆる意味で危険です(^^ゞ

> 伊賀国号（２）に「伊賀国風土記伊賀郡猿田彦神始此之国属伊勢加佐波夜之国・・・」
> ふむ、また、猿田彦だ。。。

猿に取り憑かれました。猿飛佐助は伊賀・・・じゃないか。

伊勢は大三元さんのisesima.htmにあるように、simawゆえ、
このkasa-hayaは関係ないかもしれませんね。

いま、３０分ほど、ドライブにいって来ました。砧から祖師ヶ谷大蔵、
桜が満開ですね。でも、paykerって、すぐ過ぎてしまいます。

[637] Re: 速甕多気佐波夜遅奴美神

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月28日 15時16分

> > > クッキーって、どこをどうすればONになるのでしょうか^^;

なんか、クッキーの話なのにキャッシュに就いて書いてますね、アカンナ、春のせいか、と何時ものように他人のせいにしておく。
花に誘われて徘徊してきました。（^_^）。1時間ほど歩いてきました。

> 伊勢は大三元さんのisesima.htmにあるように、simawゆえ、
> このkasa-hayaは関係ないかもしれませんね。

いや、kasahaya が伊勢のことでしょう。
千葉のハエは、かさかみくろばえ、という銚子電鉄の駅名で拾えたのですが地図を見てみると犬吠埼に近い所で「笠上」と「黒生」という町（？）名が隣接してました。
従って、ここのハエ地名は「クロバエ」でヨシ。しかし、「カサカミ」が出てくるのも面白い符合です。

[638] Re: 速甕多気佐波夜遅奴美神

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年3月28日 17時01分

犬吠って、aynu-haweのような印象を受けますね。

[639] Re: 速甕多気佐波夜遅奴美神

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月28日 17時03分

> 犬吠って、aynu-haweのような印象を受けますね。

ほぅ、ほぅ。。。

[640] 八重その２

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月28日 17時10分

どこにレスすればいいのか迷いまして、新規であげます。

「八重」を「ハエ」とするのは熊本、宮崎、鹿児島しか無いようです。
そしてその使い方が、日本語的ではありません。
普通日本語的な使い方ならば「八重～」「ヤエ～」となりますが、
このあたりは「～八重」「～ハエ、バイ」となっております。
尾八重、竹の八重、八八重（ハチハエ）、円八重、風八重などなど
地形的に見ると「谷」の意味で「八重」が使われているように思えます。
どうしてこうなったのか？？？

[641] Re: 八重その２

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月28日 17時31分

> どこにレスすればいいのか迷いまして、新規であげます。
>
> 「八重」を「ハエ」とするのは熊本、宮崎、鹿児島しか無いようです。

そういえば沖縄の八重干州が地理院のＤＢで引っかからなかったな。
そんなんもあります。

> そしてその使い方が、日本語的ではありません。
> 普通日本語的な使い方ならば「八重～」「ヤエ～」となりますが、

ヤエ・ハエの意味が分からない（としてスタートしてるんじゃなかった？）から、名詞なのか形容詞なのか、も判ってない、という前提じゃないの？

> このあたりは「～八重」「～ハエ、バイ」となっております。
> 尾八重、竹の八重、八八重（ハチハエ）、円八重、風八重などなど
> 地形的に見ると「谷」の意味で「八重」が使われているように思えます。
> どうしてこうなったのか？？？

海岸や島にも使われている事を考え、そこでも内陸でも同じ語彙同じ意味だと、するのか、しないのか。
同じ意味だと考えるなら、谷、って有り得なさそうじゃない？

むしろ、ハエは名詞らしい。何何ハエ、の何何は部族名か、とか、ツブラ・ハヤトとか、（^_^）。。。どうだろ？

[642] Re: 八重その２

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月28日 21時55分

> 海岸や島にも使われている事を考え、そこでも内陸でも同じ語彙同じ意味だと、するのか、しないのか。
> 同じ意味だと考えるなら、谷、って有り得なさそうじゃない？
>
> むしろ、ハエは名詞らしい。何何ハエ、の何何は部族名か、とか、ツブラ・ハヤトとか、（^_^）。。。どうだろ？

この特殊とも思える山間部のハエは、しばらく疑問のまま残りそう。
なにかが転化したものなのかと考えてみても思いつかないし、
大半は南風（はえ）がバッチリなんですが、
灰。。なんて言葉は？？？と
ハエ　魚の名前から？？？？と
白南風（しらはえ）なんてのもあるから、ヾ(- -；)
だめだ～！降参します。しらはた（白旗）あれ？。。。パタパタ。。。

[643] Re: 八重その２

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月28日 22時00分

> この特殊とも思える山間部のハエは、しばらく疑問のまま残りそう。

山のハエ、海のハエ、即ち、山幸ｖｓ．海幸、、、
え、ホントぉ？（^_^）

[644] Re: 八重その２

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月28日 22時52分

> > 「八重」を「ハエ」とするのは熊本、宮崎、鹿児島しか無いようです。

「日向」はもともと「宮崎・鹿児島」の地域だったし、熊本の「八代」以南は、
薩摩地方の墓制と同じなので、「隼人」の居住地域だったかも。

> むしろ、ハエは名詞らしい。何何ハエ、の何何は部族名か、とか、ツブラ・ハヤトとか、（^_^）。。。どうだろ？

うんうん！

[645] Re: 八重その２

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年3月28日 23時10分

検索を見ていましたら、ハイヤとかフェーという言い方もあるそうで、
鹿児島弁では、爆発を伴わない噴煙活動を「ヘ」、灰も「ヘ」、蝿も屁も「ヘ」と言うそうです。

ハイヤとヤ音が付加するのはhaweの名残のような気もしますが、また、笛も仲間のような気がします。

共通点は、「音を伴って飛ぶ」→「煩わしく飛ぶ」あたりか・・・。

思いつきに過ぎませんが。

[646] Re: 八重その２

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月28日 23時19分

神武天皇の近畿制覇が完了しての論功行賞に
「また弟磯城、名を黒速というのを磯城縣主に任じた」というのがある。
これが欠史8代后妃の出自である、葉江、と同じなんだろう。

お話変わってシャクシャインの乱（１６６９）には新冠の首領「ハエクル」が登場する。

ハエ地名には「黒ハエ」が散見される。

さて、どうまとめるか。。。

[647] Re: 八重その２

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月28日 23時23分

沖縄、宮古島の北の池間島北方の約十キロの海上に広がる大さんご礁群を「八重干瀬（やびじ）」と発音している。
元はハエだったんだろうが段々にヤエに引きずられて遂にヤだけになったのか。

[648] Re: 八重その２

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年3月28日 23時30分

コシャマインとかシャクシャインというアイヌの首長の名前につくINはアイヌという
意味ですが、そうすると、やはり倭人には「INu」と聞こえるわけですね。

ハエクルはHAWE-kur・・・と、haweに拘っています。すこし当時の意味とずれが生じている気がしますけれど。

[649] Re: 八重その２

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月29日 00時51分

> コシャマインとかシャクシャインというアイヌの首長の名前につくINはアイヌという
> 意味ですが、そうすると、やはり倭人には「INu」と聞こえるわけですね。

はい。それで心無い蔑称に通じて行くんでしょうね。そういう人達の心無さ、と言ったら、もうどうしようもないですえ。

> ハエクルはHAWE-kur・・・と、haweに拘っています。すこし当時の意味とずれが生じている気がしますけれど。

はえ、おっと、はい、そうですね。神武時代の近畿、１７世紀の北海道、21世紀の九州などの地名、これらが全部ＢＣ／ＡＤ端境期の縄文語に由来していたら・・・・ああ今日も眠れない・・・

[650] 英語のＢＢＳ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月29日 00時53分

先日フンペさんから花篭を頂きました（^_^）新ＢＢＳですが、英文でのやりとり用に使ってみる事にしました。御案内まで。

https://dai3gen.net/sunbbs/sunbbs.cgi

[651] Re: 八重その２

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年3月29日 09時48分

ホエも一応。

岩手県紫波郡紫波町犬吠森
千葉県銚子市犬吠崎
長崎県下県郡美津島町大字犬吠

灰地名

青森　灰沼
山形　灰塚
茨城　灰塚
新潟　灰下・灰方・灰塚・灰瓜
長野　灰原
静岡　灰木
京都　出灰・灰方・灰屋
大阪　出灰・灰塚
広島　灰塚
山口　灰福←ハヤ吹く？
高知　灰方
熊本　灰久保・灰塚
宮崎　灰塚

福岡　飯江

灰は無関係かな。でもせっかく写したので乗っけておこう^^;

　　　　

[652] Re: 八重その２

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月29日 09時56分

> ホエも一応。

おはよう御座います。ハエ一族にホエの加入ですね。こうしてみると、カヤ、カエ、カイ、あたりまで手を伸ばすことになるのだろうか。
展望としては甚だ面白い、というのは、ハの起源がパのみだ、ということへの反論になりそうだからだ。
ハはｐとｘ(～kh）から来ている、ということが言えるのに一歩近づきそうだからだ。

灰地名は「ウナ、ヨナ」との連関をあたってきたことがあります。
灰は：日本方言でウナ、ヨナなど。アイヌ語 una

参考： https://dai3gen.net/una.htm
　　　　

[653] Re: 八重その２

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月29日 15時28分

黒南風・・・梅雨時の黒い雲をつれてくる季節風。
とすると
白南風は梅雨明けの白い雲をつれてくる風になるな。
荒南風は台風だろうか？

そうすると北風は、なんて言うのでしょうか？

[654] Re: 八重その２

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月29日 15時58分

> そうすると北風は、なんて言うのでしょうか？

此れ、此れ、やっと見つけた。参考にしてください。
http://www.kt.rim.or.jp/~yami/hateruma/houi.html

[655] Re: 八重その２

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月29日 16時14分

> 此れ、此れ、やっと見つけた。参考にしてください。
> http://www.kt.rim.or.jp/~yami/hateruma/houi.html

すごくわかりやすいです。
ありがとうございます。m(_ _)m

ニシが北って混乱しますね。
西にないのに西浜ってやつは北浜なんですね。

東のコチが訛ってクシってのも、逆だと画期的。
今回の「ハエ」で古代の方向感覚が少し感じることができました。
感謝感激です。

[656] 貴（ムチ）の意味

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年3月29日 17時50分

貴（ムチ）の意味試論というのをBBSに書いてみました。
まだHPに載せるほどのものではありません。根拠も薄弱ですが、
備忘録程度のつもりです。

[657] Re: 貴（ムチ）の意味

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年3月29日 20時38分

やはり無知でした、BBSでよかった^^;

[658] Re: 貴（ムチ）の意味

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月30日 00時06分

> やはり無知でした、BBSでよかった^^;

いやぁ、示唆に富んだお考えだと思いますよ。
オオナムチ女性説（勿論原初の話）にもつながりそうな。
オホナ、オイナ、オミナ、オキナ、、、、

[659] Re: 貴（ムチ）の意味

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年3月30日 01時04分

沖縄ムチとか^^;

ともあれムチ、チチなどは「神」的な何かなんでしょうね。
「ち」は「霊」である、という学者の言葉はどうも信じ難たかったので、
樺太方言の、しかも９０歳以上のお婆ちゃんに救いを求めたのですが、
樺太方言は元々資料が少な過ぎます。

富士山、祖母山、姥山・・・おほうばゆり、kit、おほきと姫。
混迷する政局はいずこに活路を見出すのか^^;

[660] Re: 貴（ムチ）の意味

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年3月30日 02時03分

ん・・・おほ姥ゆりはturep。

[661] Re: 対馬洲はtu-mosir？

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年3月31日 11時31分

そういへば、魏志倭人伝では「対馬」となっているということは、
やはりドンピシャのtuy-maのやうに思はれるのですが・・・。

[662] Re: 対馬洲はtu-mosir？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月31日 11時34分

> そういへば、魏志倭人伝では「対馬」となっているということは、
> やはりドンピシャのtuy-maのやうに思はれるのですが・・・。

余りにドンピシャなので、言語学者の顰（ＦＥＰ偉い、私はかけないぞ、こんな字）にならって、気はついてるけど大声では言わんぞ、ってなハスに構えた状態です、(^_^;;)

[663] 説激化、ふむ、

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月1日 08時11分

雪月花、と書こうとしたんだが、ＩＭＥには入っていないらしい。
積もりこそはしなかったけど、殆ど一日中白いものが降ってました、東京の昨日。まさにパソコンの前に座りっぱなしでした。
今日は寒いながらも快晴。昼飯後にでも徘徊して来ようか、と思ってます。
今朝の朝日新聞の天声人語は雪月花に因んだ話。

[664] Re: 貴（ムチ）の意味

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月1日 08時13分

> ん・・・おほ姥ゆりはturep。

turep は tulip と関係ありませんか、ってお嬢ちゃんが居た、(^_^;;)

[665] Re: 貴（ムチ）の意味

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月1日 08時56分

> turep は tulip と関係ありませんか、ってお嬢ちゃんが居た、(^_^;;)

tu（二つ）lip・・・。座布団ものですね(^^ゞ

いま、思考空白期です。

サルタに食いついたヒラブ貝は、シャコ貝だと通説ではされていますが、帆立貝だとsara-kapiで、都合がいいですね。
こっちの方が正解のような気が漠然とします。でも、シャコ貝は陰的形相で、
それにサルタが食われた、というのも話としては面白いような・・・。

猿の語源がar-sar-usであるなら、猿田神話はsarの大合唱。
椿大神＝道別（ちわき）神となると、ますます頭が真っ白に^^;

[666] Re: 説激化、ふむ、

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月1日 10時01分

>雪月花、と書こうとしたんだが、ＩＭＥには入っていないらしい。

setsugekkaと入力しますと、あら不思議、雪月花。

昨日はとても珍しく思えたので、デジカメでパシャパシャやってみたのですが、
デジカメというのは動体に弱いんですね。よく雪が写りませんでした。

[667] Re: 貴（ムチ）の意味

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月1日 10時19分

> いま、思考空白期です。

あリますね、一種の鬱状態なのか。。。

> サルタに食いついたヒラブ貝は、シャコ貝だと通説ではされていますが、帆立貝だとsara-kapiで、都合がいいですね。
> こっちの方が正解のような気が漠然とします。でも、シャコ貝は陰的形相で、
> それにサルタが食われた、というのも話としては面白いような・・・。

sara-kapi ですか、分類アイヌ語辞典・動物編にありますねぇ。これって
皿・貝みたいですが、知里真志保は皿・皮と取ってるんですね。
帆立貝、って、「手・手」を意味する aske-tek を核とする語彙が多いですね、アイヌ語でも、手を噛まれる、ということが特徴になってるんかもね。

> 猿の語源がar-sar-usであるなら、猿田神話はsarの大合唱。

上記動物編には ara sar us で熊の化け物」ってありますね。猿がない。
萱野辞書が ar sar us で「猿」

> 椿大神＝道別（ちわき）神となると、ますます頭が真っ白に^^;

どっちが元なんでしょうね、一方が他方からの訛りっぽいですが。

[668] Re: 八重その２

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月1日 10時20分

> ニシが北って混乱しますね。
> 西にないのに西浜ってやつは北浜なんですね。

魏志倭人伝の方位研究に役立つのか。なんか、逆に働きそうですが。

[669] Re: 速甕多気佐波夜遅奴美神

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月1日 10時23分

> > 犬吠って、aynu-haweのような印象を受けますね。
国土地理院の検索「犬吠」

犬吠森（秋田県）
犬吠森（岩手県）
犬吠埼（千葉県）
元犬吠鼻（長崎県）
犬吠（長崎県）
犬吠山（愛媛県）
犬吠（佐賀県）
犬吠川（佐賀県）

[670] たぬき？

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月1日 12時39分

大倭根子日子賦斗邇命の根子と大田田根子の根子なんですが、後者は田がくっ付いているので、tanne-po。前者は田根子から田が落っこちた、ってなことは考えられないでしょうか。

そうであれば有り難いのですが、有り難いんでしょうね^^;

[671] Re: たぬき？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月1日 12時50分

> 大倭根子日子賦斗邇命の根子と大田田根子の根子なんですが、後者は田がくっ付いているので、tanne-po。前者は田根子から田が落っこちた、ってなことは考えられないでしょうか。
>
> そうであれば有り難いのですが、有り難いんでしょうね^^;

どう有り難いのかしら？？？
ネコは必ずヤマトネコという語群で使われているのも何かのヒントになりそうなんですが、何なのか、、、
四十代までに８例あり、全部ヤマトネコですね。まさか宅急便の親分だったわけでは・・・

天皇謚号をまとめた表は： https://dai3gen.net/tennou.htm にあります

[672] Re: たぬき？

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月1日 16時28分

真春の夜の夢。
yamato-tanne-ko→yama-tanne-po。

蛇信仰と繋がらないないか、と思いまして。でも、ちょっと・・・。

[673] Re: たぬき？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月1日 17時06分

> 真春の夜の夢。
> yamato-tanne-ko→yama-tanne-po。
>
> 蛇信仰と繋がらないないか、と思いまして。でも、ちょっと・・・。

そんじゃぁ私の真春の白昼夢も御紹介を。
原語 yamato sut kor
原義ヤマト祖先を持つ
変化 yamato 根コ

でも、ちょっと・・・。

[674] オノコロ島・考

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月1日 18時46分

オノコロ島の語義を考えてみました

https://dai3gen.net/onokoro.htm

[675] Re: たぬき？

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月1日 21時36分

余計鬱に。

冗談ですぅ。

でも、和風送り名を付けるとき、縄文語を入れましょうか春の宵。

じゃ、根子も入れんですね。難しい。慣例？

古墳に桜見物に行き、興奮してます。微薫微薫。

[676] Re: オノコロ島・考

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月1日 21時51分

いいですねぇ。ただ、こおろこおろという表現が気になります。

u-ko-tak-tak-se・・・、tak-takの部分が瓊瓊に見えてしまいました。
まだ酔いが？　^^;

[677] 宮崎県の陵墓参考地

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年4月1日 21時59分

宮崎県の西都原古墳群に行ってきました。
菜の花と桜の名所なんだそうで、日帰りで行けるという噂を聞き、
行ったところ、イベントがあったらしく大渋滞に巻き込まれました。
男狭穂塚と女狭穂塚は「陵墓参考地」なんだそうで、宮内庁の管理下
でした。
５世紀に築造された古墳だそうです。

５世紀の西都で、「陵墓参考地」とされるような古墳に埋葬された人物
とは誰だったのでしょうね？

菜の花と桜、とってもきれいでした。
特に菜の花はＣＭに使われただけのことはあるな～と、満足の一日。

[678] Re: オノコロ島・考

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月1日 22時00分

> いいですねぇ。ただ、こおろこおろという表現が気になります。

えぇ。kor と kar が分離していなかった、という妄想的仮説はあるのですが、傍証さえもどう立てたら良いのか。。。

> u-ko-tak-tak-se・・・、tak-takの部分が瓊瓊に見えてしまいました。
> まだ酔いが？　^^;

ははは。そう見えますねぇ。 tak-tachi 混ぜて固める → 常立？？？
ここでも a と o の不分離に「逃げ」られればねぇ。。。
tak-tachi も tok(o)-tachi と通じやすいのだが。。。

o a の通用は幾つか見かけた気はしますが。

[679] Re: 宮崎県の陵墓参考地

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月1日 22時07分

> 男狭穂塚と女狭穂塚は「陵墓参考地」なんだそうで、宮内庁の管理下
> でした。

> ５世紀の西都で、「陵墓参考地」とされるような古墳に埋葬された人物
> とは誰だったのでしょうね？

ニニギとコノハナサクヤだ、という説もあるようです。決着してないもよう。(^_^;;)

sapo とはアイヌ語（多分縄文語でも）「姉」のことです。
ak(i) は「弟」

[680] Re: オノコロ島・考

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月1日 22時10分

>tak-tachi 混ぜて固める → 常立

国常立・・・なにかピッタリのような。

国は上古の東国方言で、kuneでしたか、「垣」の意味があるとか読んだような。
東国方言はアイヌ縄文的ですから、何となくカルメ焼きのような・・・、ありゃ、古い。

[681] Re: 宮崎県の陵墓参考地

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月1日 22時20分

宮内庁・・・今なお大日本帝國憲法のみに従うアナクロ組織。
文書公開律令も、うまくすり抜けてしまった。

みんなが古墳に押し寄せれば、まさか警察力も及ぼせず、一挙に多少の謎は解けましょうほどに。

日本の国文学者、考古学者は腑抜けです。

[682] Re: オノコロ島・考

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月1日 23時16分

とすると、神職の禰宜はここから・・・。瓊瓊藝。ありゃ、これだと玉ネギになってしまう。

[683] Re: オノコロ島・考

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月1日 23時20分

> とすると、神職の禰宜はここから・・・。瓊瓊藝。ありゃ、これだと玉ネギになってしまう。

これは「スライス」ボールでしょう、(^_^)

[684] ６月刊行予定！！！

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月2日 09時55分

予定より早くないですか？

楽しみがまたひとつ増えました。
予約！予約！(^-^)/
受付開始はいつから！？

[685] Re: ６月刊行予定！！！

投稿者名: 大三元
投稿日時: 2001年4月2日 10時34分

> 予定より早くないですか？
>
> 楽しみがまたひとつ増えました。
> 予約！予約！(^-^)/
> 受付開始はいつから！？

はい、有難うございます。一名様、ご案内、、、飲み屋か？？？
原稿、って生き物ですね、いつになっても完結しないので、どっかで、えいやって思いきって終にしないと。。。

予約関係は、出版社とも打ち合わせてご案内差し上げます。

[686] Re: オノコロ島・考

投稿者名: 大三元
投稿日時: 2001年4月2日 10時36分

電車んなかで、は！と思い出した。

潮がしたたる　　ciw cirir
せきれい o ciw cir

もう確信の領域ですね、これは

> https://dai3gen.net/onokoro.htm

[687] Re: オノコロ島・考

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月2日 14時08分

おお、まさにユーカラ！

オノコロは、u-no-kor　お互いで産む、では駄目でしょうか。

kor-kor（産め産め）とpo-korをかき回してu-no-korが出来た？

[688] Re: ６月刊行予定！！！

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月2日 14時11分

5月中旬じゃぁなかったのですか^^;

[689] Re: ６月刊行予定！！！

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月2日 15時59分

> 5月中旬じゃぁなかったのですか^^;

ありゃ、そんなお話しましたっけね？
ま、早くなるぶんには文句も出まい、という昔ながらのサラリーマン根性がまで残っているのかも。。。。

[690] Re: オノコロ島・考

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月2日 16時00分

> おお、まさにユーカラ！
> オノコロは、u-no-kor　お互いで産む、では駄目でしょうか。
> kor-kor（産め産め）とpo-korをかき回してu-no-korが出来た？

no は何でしょうか？
u-kore で結婚する、って語もありますが、ここらへんの語彙結構多い。

[691] Re: オノコロ島・考

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月2日 17時07分

noは萱野で「～で」となっていましたが、牽強付会の恐れなしとせず^^;

ともあれ、korですと、みなコロコロして都合がいいのですが・・・。

[692] 貞観元（859）年の一斉叙位

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月2日 17時07分

「貞観元（859）年の一斉叙位」が延喜式の前にありますが、
これはどんな書物を見ると載っているのでしょうか？

少し興味があるのですが、どこから探ればいいのかもわかりません。
ドラえもんのポケットのような、大三元さんの引き出しにありませんか？

[693] Re: 貞観元（859）年の一斉叙位

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月2日 17時22分

> 「貞観元（859）年の一斉叙位」が延喜式の前にありますが、
> これはどんな書物を見ると載っているのでしょうか？
>
> 少し興味があるのですが、どこから探ればいいのかもわかりません。
> ドラえもんのポケットのような、大三元さんの引き出しにありませんか？

官制大観のＨＰがお勧めじゃないでしょうか。
http://www.sol.dti.ne.jp/~hiromi/kansei/01_ref/enkaku.html

[694] Re: オノコロ島・考

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月2日 17時26分

> noは萱野で「～で」となっていましたが、牽強付会の恐れなしとせず^^;
>
> ともあれ、korですと、みなコロコロして都合がいいのですが・・・。

この「～で」は「なになにしない『で』」という「で」ですね。
肯定にも使われるようで「なになにするまで、するように、するほど」という意味が出てます（以上、田村辞書）
どうやら、前には動詞（形容詞）が要るようですね。

[695] Re: 宮崎県の陵墓参考地

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年4月2日 22時07分

> ニニギとコノハナサクヤだ、という説もあるようです。決着してないもよう。(^_^;;)
>
> sapo とはアイヌ語（多分縄文語でも）「姉」のことです。
> ak(i) は「弟」

う～ん。「５世紀」という時代に合うのでしょうか？
私としては、垂仁天皇妃の「サホヒメ」が気になるのですが・・・。
サホヒメとサホヒコって、南島のオナリ信仰の、オナリとエケリの関係
みたいだし。
宮崎も、南島とのつながりが見られる遺物も出土しているし。

ま、推測の域を出ませんね～。

[696] Re: 宮崎県の陵墓参考地

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年4月2日 22時17分

なんと、この「女狭穂塚古墳」は、１９８０年５月に盗掘された
そうです。
盗掘された埴輪は総数２７７点におよんだとか。

従来から知られている西都原古墳群出土の埴輪と同系のものの他に、
奈良県の室大墓（宮山古墳）出土の埴輪の模様との共通性が指摘され
たものもあるそうです。

・・・って、宮山古墳がどういうものか私は知らないので、それが
どういう意味をもつのか、想像できません。

[697] 尊称仮定推定未定

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月3日 08時19分

tumi　力・・・大山祇・石凝姥

mat　　女（ape　meru　ko　yan　matの例から）・・・大穴持（大己貴）oyna-mat・八島牟遅

aynu-mik（犬吠に神降ろしなどの何らかの呪的意味があると仮定して。ただしかなり古い）・・・速甕多気佐波夜遅奴美[yunumi→junumi→tinumi]・加茂建角身・八島士奴美[tinumi⇔sinumi]・清湯山主三名狭漏彦八嶋篠[miの脱落]

解像度が悪いですね^^;

[698] Re: 尊称仮定推定未定

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月3日 10時11分

> tumi　力・・・大山祇・石凝姥
> mat　　女（ape　meru　ko　yan　matの例から）・・・大穴持（大己貴）oyna-mat・八島牟遅
> aynu-mik（犬吠に神降ろしなどの何らかの呪的意味があると仮定して。ただしかなり古い）・・・速甕多気佐波夜遅奴美[yunumi→junumi→tinumi]・加茂建角身・八島士奴美[tinumi⇔sinumi]・清湯山主三名狭漏彦八嶋篠[miの脱落]
> 解像度が悪いですね^^;

はい。tum = 力、tumi=戦争など気になるところではありますね。
えと、yunumi ってのを想定するのは、どんな必要からかしら？
jinumi, chinumi, shino, tsunumi, は一くくりに出来そうですよね。

清繋名坂軽彦八嶋手命のユイナ（他説では湯山、部分）に oyna が隠れているのか？？？良く判りませんです。

[699] Re: 尊称仮定推定未定

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月3日 10時17分

> aynu-mik（犬吠に神降ろしなどの何らかの呪的意味があると仮定して。

富田林に美具久留神社ってのがありますね。
mike-kur で光る・人、で肥前風土記でイイガカリを付けた事がありますが
mik kur で吠える・人かしら。

神社の参考： http://www.d3.dion.ne.jp/~stan/o2mgk01.htm
小生の肥前風土記： http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/HIZEN.HTM

[700] Re: 尊称仮定推定未定

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月3日 10時22分

yunumiはyの前のaが取れたというサインのつもりです^^;

でも、これ（aynu-mik）は言うまでもなく、単なる想像です。
地鎮祭などで、神降ろしの際、神主がウオオオオオオーっと吠えるのを見て、
「巫術者」は吠えて神降ろしをしたので、aynu吠えとでも言ったかと考えたのですが、仮にそうであっても、かなり古い言葉ですね。

[701] Re: 尊称仮定推定未定

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月3日 11時10分

ドンピシャは怖い^^;

皇極３年１１月紀に「健人」と書いて「ちからひと」と読ませていますが、
人偏の有無を問わなければ、建○○などのタケは、「ちから」であり、tumの
翻訳のようにも思えるのですが・・・。

トミのナガスネ彦などは、「戦さ」のナガスネ彦のような感じがします。

[702] やたがらす

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月3日 11時37分

と言うのは、ようするに、韋駄天の日本的表現なのでしょうか。

[703] Re: やたがらす

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月3日 11時52分

> と言うのは、ようするに、韋駄天の日本的表現なのでしょうか。

pas kur 走る・人
paskur 烏

烏は獲物のありかを教えてくれる鳥、
から、そんなことを思っている訳です。

イダテンというとイナセハギに思いを馳せてしまう。。。

[704] Re: 尊称仮定推定未定

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月3日 11時56分

> ドンピシャは怖い^^;
>
> 皇極３年１１月紀に「健人」と書いて「ちからひと」と読ませていますが、
> 人偏の有無を問わなければ、建○○などのタケは、「ちから」であり、tumの
> 翻訳のようにも思えるのですが・・・。

なるほど。先行する文に「力人」ってのがあって、それに引きずられての解釈じゃぁないんでしょうねぇ。「シトベ」の方が気になりますね。

> トミのナガスネ彦などは、「戦さ」のナガスネ彦のような感じがします。

ト甲、ト乙、ツ、to, tu がどういう相互関係になってるのか、とても大事な所だろ思います。
ツはト甲と近いらしい（既述）
ト甲と対応するのは to か tu か。。。とか。

[705] Re: ６月刊行予定！！！

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年4月3日 22時44分

> 予約関係は、出版社とも打ち合わせてご案内差し上げます。

楽しみに待ってま～す！

[706] 大国主の生き返りと母乳

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月3日 22時54分

大国主が八十神に襲われて火傷で死ぬが、母の乳汁で回復する。アイヌの説話では大国主（相当）の妻が「唾を吐いたら（妻が？）白鳥になって飛んで行った」というのがある。
この「乳汁」と「唾を吐く」というのがアイヌ語だと、それぞれ、tope(he) と top-se になる。この部分も縄文に起源を求めても良さそうだ。

https://dai3gen.net/ainu_yu23.htm
に、このことを加筆しておいた。

[707] Re: ６月刊行予定！！！

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月3日 23時55分

やったぁv(^o^)
予約をお願いします＾＾

[708] Re: ６月刊行予定！！！

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月4日 00時19分

> やったぁv(^o^)
> 予約をお願いします＾＾

はぁい、ありがとうございまあす、（＾＿＾）

[709] Re: ６月刊行予定！！！

投稿者名: 勇者ロト (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月4日 12時52分

おおおおっ！
すごいですね、待ってましたという感じでしょうか？

では、私にもサイン付きでお願いします（自爆）

[710] Re: 大国主の生き返りと母乳

投稿者名: 勇者ロト (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月4日 13時04分

> 大国主が八十神に襲われて火傷で死ぬが、母の乳汁で回復する。アイヌの説話では大国主（相当）の妻が「唾を吐いたら（妻が？）白鳥になって飛んで行った」というのがある。
> この「乳汁」と「唾を吐く」というのがアイヌ語だと、それぞれ、tope(he) と top-se になる。この部分も縄文に起源を求めても良さそうだ。
>
> https://dai3gen.net/ainu_yu23.htm
> に、このことを加筆しておいた。

なるほど「大国主（相当）」の神としての普遍性を感じさせる例ですね。
このあたり記紀風土記の出雲神話を弥生期のある一時期の歴史の投影として考えた場合説明しきれない部分の一つかもしれませんね。

うーん、弥生期の古代出雲王国の幻想が遠のいて行く？？？？

[711] Re: ６月刊行予定！！！

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月4日 13時09分

お、ロトさん復活、大丈夫ですかぁ。

> では、私にもサイン付きでお願いします（自爆）

ありがとうございます、これで3部捌けた、（＾＿＾）

[712] Re: 大国主の生き返りと母乳

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月4日 13時12分

> なるほど「大国主（相当）」の神としての普遍性を感じさせる例ですね。
> このあたり記紀風土記の出雲神話を弥生期のある一時期の歴史の投影として考えた場合説明しきれない部分の一つかもしれませんね。
> うーん、弥生期の古代出雲王国の幻想が遠のいて行く？？？？

いやいや、弥生期の出雲で、縄文要素と渡来要素のＭＩＸのモード、度合い、という問題じゃぁないでしょうか。
もし、今まで１００％渡来、と考えられてたとすると（ま、そんな極端でもないんでしょうが）、縄文要素をどんな所にどれほど引きずってるかも見るべきじゃぁ無いのかな、ということは言えると思います。

[713] 今日の発見：天之忍許呂別

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月4日 13時29分

隠岐の三つ子嶋の異名に「天之忍許呂別」というのがありますね。
これの「忍許呂」を u-os-kor と解くと、なんと、次々と・生む、となります。
https://dai3gen.net/oki-no-3go.htm
に書き足しておきました。

さて、「忍」字の付いた名前の総点検をしてみたいところです。

[714] Re: 今日の発見：天之忍許呂別

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月4日 15時03分

うお～、快挙ですね。次々と産む！
とすると、一連の忍が解ける道も開ける可能性がありますね。
本丸はもう見えています。

ページも増えます(^○^)/

[715] Re: 今日の発見：天之忍許呂別

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月4日 15時05分

> うお～、快挙ですね。次々と産む！
> とすると、一連の忍が解ける道も開ける可能性がありますね。
> 本丸はもう見えています。
>
> ページも増えます(^○^)/

ううう、ぷれっしゃあ・・・
https://dai3gen.net/nin.htm
を挙げました。

[716] Re: ６月刊行予定！！！

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月4日 15時08分

>これで3部捌けた

ハハハ、(^^ゞで４部です。古来稀なことです。
ゲラの段階で新聞社などに送る手もありますね。

[717] Re: ６月刊行予定！！！

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月4日 15時10分

> >これで3部捌けた
>
> ハハハ、(^^ゞで４部です。古来稀なことです。

有り難う御座います＞4部目。

> ゲラの段階で新聞社などに送る手もありますね。

あ、そんな手もあるんですね！
アイヌ語の辞書を持ってる新聞社さん、募集中！！！（＾＿＾）

[718] Re: 今日の発見：天之忍許呂別

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月4日 15時26分

歴代とか続々という意味が持たせられれば、もっと材料が増えますね。
これは日本語にもなったのでしょうか。
広辞苑では、「押す」を「多人数で繰り込む」ともありますが・・・。
押し照るなど、次々に、これでもかと照らされる、という感じが
あります。

プレッシャーという意味にもなっているようです。甲乙は見ていませんが^^;

[719] Re: 今日の発見：天之忍許呂別

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月4日 15時31分

> 歴代とか続々という意味が持たせられれば、もっと材料が増えますね。
> これは日本語にもなったのでしょうか。
> 広辞苑では、「押す」を「多人数で繰り込む」ともありますが・・・。
> 押し照るなど、次々に、これでもかと照らされる、という感じが
> あります。

神武記の「押機」（おし）（兄ウカシが造ったけど自分ではまったやつ）あたりが参考になるのか。（どう参考になるのかな、ヒトリゴト）

> プレッシャーという意味にもなっているようです。甲乙は見ていませんが^^;

「お」自体には甲乙ありませんので。むしろ、をす（食す）、との異同を気をつけてます。

[720] カヤナルミもしかして天女？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月4日 18時26分

カヤナルミについては大三元さんに聞くが一番と思いまして。

羽衣伝説から入り始めた探険で、カヤナルミに辿り着きました。
カヤ＝帆はすでに知っていましたが、もしかして羽衣もカヤ？
なんて想像してしまっているところです。
天女８人の８の数字も気になっています。

[721] Re: カヤナルミもしかして天女？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月4日 18時53分

> 羽衣伝説から入り始めた探険で、カヤナルミに辿り着きました。

どういう経路(^_^)でですか、それが興味ある！

> カヤ＝帆はすでに知っていましたが、もしかして羽衣もカヤ？

へ？帆を外されて天国に帰れなくなった、と。。。ふ～ん。
天日矛が追っかけてきたおねぇさんのこと？

> 天女８人の８の数字も気になっています。

幾つかあるらしいですね、天女伝説。それぞれが因んでいる数字ってのを整理して御覧になっては？それとも、どこでも８なのかしら？

[722] Re: カヤナルミもしかして天女？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月4日 20時14分

> どういう経路(^_^)でですか、それが興味ある！

丹後国風土記の８天女からです。
羽衣伝説は国内外にいろいろありますが、
基本的に七星型と七夕型に分類されるそうです。
７の数字が基本のようです。例外に３子がありますが。
この８というのが特異に思えて、気にしていました。
豊受大神では芸がなさ過ぎる感があり他になにかないかな～と思っていたら、
伽耶探険より「北陸から丹後地方は伽耶の影響があったのかもしれない
国造本紀に丹後に加夜国の名がある」を発見。
与謝郡に加悦（かや）町もあるし、これはもしかして「カヤナルミ」です。
８を使っているあたりに出雲の匂いを感じ、到着しました。

いつもながらの安直な発想ですいません。

[723] Re: カヤナルミもしかして天女？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月4日 20時27分

> 丹後国風土記の８天女からです。

はい。近江のイカ小江の話も８乙女ですね。三保の松原が一人みたい。

> 国造本紀に丹後に加夜国の名がある」を発見。

私の持ってる先代旧事本紀の国造本紀では備中賀陽に比定してるようですが、決めては何なのかな。。。

カヤナルミは情報足りなさ過ぎ(^_^;;)

[724] 日本人と日本文化・その起源を探る

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月4日 21時25分

文部省の研究費を得て4年に亘って組まれた「日本人および日本文化の起源に関する学際的研究」プロジェクトがこの三月に4年の研究機関を経て終了したそうです。
色々発表もあったようですが、下記ＵＲＬに、そのニュースレター１～１６までがＪＰＧ，ＰＤＦで収録されてます。ＤＮＡ絡み、二重構造論、民俗、形態論、などさまざまな視点からの研究がブリーフっされていて我々？には手ごろです。
日本の単一性でなく多様性を認知するのが勇気だったようです。
一節だけ抜書きすると「アイヌが縄文人の直系子孫であると解釈することは問題がない。・・・琉球人はアイヌほど明確に縄文人の直系子孫とは言えないが、本土日本人と比べるとかなり色濃く縄文人の影響を受けているようである。
（馬場悠男・形態と分子からみる日本人の起源と形成に関する研究）

http://asagi1.nichibun.ac.jp/omoto_home/nl/index.html

なお、このＵＲＬはうちのＩＥ５では問題無く読めましたが、ネスケ４．７５では文字コードセットをユニコードのＵＴＦ－８にしないと読めませんでした。

[725] Re: カヤナルミもしかして天女？

投稿者名: 勇者ロト (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月5日 10時06分

カヤつながりで・・・・。
私が以前読んだ播磨風土記の解釈書にはカヤを「蚊帳」と理解してありました。

播磨風土記には、賀野（カヤ）という土地がでてきます。
現在も賀野神社という社がたっていますが、こちらは応神天皇関連の説話が残されています。

応神天皇がこの地に巡行してきたとき殿を立て蚊屋を張ったとされているという地名説話があります。

このカヤが天女だとすると、応神天皇は女性を「殿」に集めて「秘め事」でもしていたのか？？？？

でも音韻的にはカヤナルミのカヤと蚊屋のカヤが同音なのかは調べていません（自爆）

この二つ「カヤ」が同義だとすれば、蚊屋は蚊から身を守るものですよね？
血の穢れを排除するという意味があるのだとすれば、カヤナルミはナルミを守る？？いや守るためのナルミ？？？

ナルミ？？？鳴る・・・・身。

身が鳴る？？？？

えっ銅鐸？？？？？？？

あっまた潤いのない投稿をしてしまった！！！！！

ビューネさん、後は任せた！！！誰だビューネって？？？

[726] Re: カヤナルミもしかして天女？

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月5日 10時30分

検索で、潤いのある童話を見つけました^^;

>私の寝床(ねどこ)の側に、私にはこっそり、萱(かや)の実をまいた人がいた。お殿さ>まが私の側へ来たとき、その萱の実を踏(ふ)んで、ピチッと音を立てられた。すると>后の一人が、殿さまの前でオナラをするとは、無礼(ぶれい)この上ない、と

萱鳴る実・・・m(__)m

[727] Re: カヤナルミもしかして天女？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月5日 10時33分

> 検索で、潤いのある童話を見つけました^^;
>
> >私の寝床(ねどこ)の側に、私にはこっそり、萱(かや)の実をまいた人がいた。お殿さ>まが私の側へ来たとき、その萱の実を踏(ふ)んで、ピチッと音を立てられた。すると>后の一人が、殿さまの前でオナラをするとは、無礼(ぶれい)この上ない、と
>
> 萱鳴る実・・・m(__)m

へぇ。

[728] Re: カヤナルミもしかして天女？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月5日 10時35分

> 応神天皇がこの地に巡行してきたとき殿を立て蚊屋を張ったとされているという地名説話があります。

ま、よくある地名説話、語源俗解なんでしょうね。風土記の時代からあったわけで。。。

> ビューネさん、後は任せた！！！誰だビューネって？？？

うん？？？

カヤナルミは鳥鳴海との対比で考えるのが良いのではないかと思っていますが、それでも発表した範囲から進んでいません、(^_^;;)

[729] Re: カヤナルミもしかして天女？

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月5日 11時25分

オオムナチの子ならkaya-nupur？
nupur→numur→・・・？　nupur-matだと女性になってしまう(**)

[730] Re: カヤナルミもしかして天女？

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月5日 11時28分

kay-　負ぶさる霊？　

[731] カヤナルミへのアプローチ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月5日 12時21分

> カヤナルミは鳥鳴海との対比で考えるのが良いのではないかと
> 思っていますが、それでも発表した範囲から進んでいません、(^_^;;)

色んなアプローチがあっても良いのですが、
出てきた答案は、是非とも出雲系譜の

６．大国主神（大穴持神）＝鳥耳神 ←八島牟遅能神
７．鳥鳴海神＝日名照額田毘道男伊許知迩神

１１．多比理岐志麻流美神＝活玉前玉比賣 ←比比羅木之其花麻豆美神
１２．美呂浪神＝青沼馬沼押比賣 ←敷山主神
１３．布忍富鳥鳴海神＝若盡女神

の一部でも説明できる（コヂツケ出来る）ものを見たいものだと思ってます。
つまり上記にある「鳴海」「マルミ、マヅミ、（ナミ、も？）」との
関連性のある「カヤナルミ」解、が欲しいと思うのですが。
.

[732] Re: カヤナルミもしかして天女？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月5日 13時05分

あっと言う間に話が進んでしまいましたが、
カヤナルミの妄想をもう少し。

カヤ地名
筑前：糸島郡可也、柏森（かやのもり）
備中：賀陽郡（加夜、賀夜）
伯耆：会見郡蚊屋郷
但馬：気多郡賀陽郷
播磨：飾磨郡賀野
河内：南河内郡萱振
大和：高市郡栢森、加耶奈留美神社
丹波：桑田郡賀舎
近江：愛知郡蚊屋野

カヤ＝帆と蚊屋が同じにならないかと考えていたら思いつきました。
広い布？のようなものという意味があるのではないか？そこから
天鳥船の帆は、鳥の羽、羽衣？
現代のパラセイリングのようなものを古代人は羽衣と見てはいないか？

そしてナルミはナルカミ→ナクカミまたはイザナミと同じミ、ナクミで
女神ではないか？
羽衣を取られ泣く天女の姿。
してその実態は、羽衣のような帆を織る織姫。
そして飛ぶ鳥のアスカの飛ぶ鳥は、飛ぶ鳥の羽のような衣（帆）ではないか？
そこにカヤナルミ。

八天女で一人残るのがクシナダヒメにもリンクしていないか？

こんなこじつけができるようになってしまい、
ますます異端児化していくペギラでした。（笑）

[733] Re: カヤナルミへのアプローチ

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月5日 17時13分

出雲には、カンナビの地名が多いですね。

出雲では、神奈備について「神名備」「甘南備」「神南備」「神南」「燗鍋」など
ともいうように、nabi、nami、nabeなどと言われています。
つまり、かなり古くからの言葉であったと思います。

bi、mi、beと訛ると言うことは、その原型はp-であった可能性が高いと推定されます。

とすると、kamuy-nupri（神山）が元の名で、これがnumuriに転じ、
後にさらにriが脱落して、nupiやmumiとなり、また
nabiやnamiに転じたものと思われます。

したがって、kaya-narumiは、kamuy-nupriが原型で、
kami-numuri→kami-narumiと転じていったのではないかと想像されます。
出雲では神南備大明神と言われているくらいですから、カンナビ自体を
神であると認識していたでしょうから、現在のカミナルミ神におさまった、
といったところではないでしょうか。

出雲弁を考えると、kamuyはkamyaと発音したかもしれず、それが
kayaとも言うようになった原因ではないか、と推定するのですが・・・。　

賀夜奈流美命の御魂を飛鳥の神なびに坐せ
神奈備甘南備大明神、もあてられる。

[734] Re: カヤナルミへのアプローチ

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月5日 17時15分

下二行は消し忘れです。

[735] Re: カヤナルミへのアプローチ

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月5日 17時25分

riが脱落してではなくて、rが脱落してnumuiに転じ、一方脱落せずに残ったのが
narumi（音交代）として残ったので、ナルミの方がナビより原型に近い、と。

全然違っていたりして^^;

[736] Re: 日本人と日本文化・その起源を探る

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月5日 18時38分

あまりにも大量のため、とりあえずこれがご推奨教えて下さい！

できれば、番号を。

[737] カンナビだと・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月5日 18時49分

カンナビに関してはアマミが切り口にならないかと思ってたのですが、色んなアプローチがありますねぇ。(^_^)

天----ミ
kanna-mi ←← kanna-pe* 神流川、神奈川

[738] Re: カヤナルミもしかして天女？

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年4月5日 20時25分

> 羽衣を取られ泣く天女の姿。
> してその実態は、羽衣のような帆を織る織姫。

> 八天女で一人残るのがクシナダヒメにもリンクしていないか？

奄美の「天人女房」（羽衣伝説）は、
　
　・・・二人の間に３人の子供ができた。
　兄が七つ、姉が五つ、妹が三つになった時のある日のこと、
　兄が妹を負ぶって、こんな子守唄を唄った。
　　泣くな、ウラブな
　　母（あんまー）飛羽や
　　六つ股御倉ヌ籾ヌ下
　　四つ股御倉ヌ籾ヌ下
　それを聞いた天女の母は、大事な飛羽の隠してある場所を
　初めて知った。それを身につけて、兄は右のわきに、姉は
　左のわきに、妹は前に抱いて天へ上った。
　
　天へ上ってみたところが昔とはすっかり様子が変わっていて
　自分が住んでいた家屋敷もなくなっていたので、しかたなく
　３人の子供に仕事をくれて、地へ下ろした。
　兄はトキ（覡）、姉はヌル（祝女）、妹はユタ（巫女）の
　初めになった。

喜界島の蒲生では年に一度、羽衣の虫干しの伝統行事（？）が
あるそうです。
蒲生は檳榔（蒲葵・くば）の群生地です。神様の依り代だとか。

喜界島の昔話の「昔世のはじまり」は、イザナギ・イザナミの
神話に似ていますが、これは普遍的なもの？

[739] Re: 日本人と日本文化・その起源を探る

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月5日 22時02分

> あまりにも大量のため、とりあえずこれがご推奨教えて下さい！
>
> できれば、番号を。

No. 16 Page 05
No. 15 Page 12
No. 14 Page 15
No. 02 Page 09-11

あたりを独断＋偏見で、、、

[740] Re: カンナビだと・・・

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月6日 08時24分

ひねり過ぎました^^;

[741] Re: カンナビだと・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月6日 08時26分

> ひねり過ぎました^^;

いやぁ、わかりませんぜ、、、(^_^)

[742] Re: 日本人と日本文化・その起源を探る

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月6日 20時18分

見てきました。
難っつかしい～。
大三元さんがよく言われるＨＬＡハブロタイプの話。
このあたりを考えてみますと、
縄文人はまだ黒潮が強くなく、北の方が大陸と近いころに
北から東日本に入ってきた人々なんでしょうか。

人も南からというのは縄文の終りころの話なんでしょうね。

私は１４－１２の「神霊たちの鳴動」に興味が。

[743] Re: 日本人と日本文化・その起源を探る

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月6日 20時38分

> 見てきました。

お、早速。素早い行動力！！

> 難っつかしい～。

ですよねぇ。でも好きな事なんだから、と自分にハッパ掛けながら読むしかないんでしょうね。(^_^;;)

> 大三元さんがよく言われるＨＬＡハブロタイプの話。

どちらかというと良く言うのはＧｍ遺伝子かと思いますが、ま、いいや。

> このあたりを考えてみますと、
> 縄文人はまだ黒潮が強くなく、北の方が大陸と近いころに
> 北から東日本に入ってきた人々なんでしょうか。

ですねぇ。万年単位の話になると、言語学はお手上げだと思います。分子人類学のおっしゃる通り、ということになるんじゃないかなぁ。

> 人も南からというのは縄文の終りころの話なんでしょうね。

北から来た南方人とか南から来た北方人というのをしばしば聞きます。つまり例えばミャオ族は大昔黄河の辺りに居たんだけど蒙古（？）に追われて南に移動した。となると、日本列島にもしミャオ族との共通点が見られた場合に現住所にとらわれて南方起源、としてしまうと間違ってしまうかも知れない、ということがあるようです。

> 私は１４－１２の「神霊たちの鳴動」に興味が。

あと厳選したものの中に銅鐸もありましたでしょ。どうでしたか？

[744] カヤナルミ・奇説

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月6日 23時37分

鳥鳴海とカヤナルミをくっつけて理解したい、とほざいてますが、
鳥鳴海はオホナムチと鳥耳神の子
耳は kisar で ki-sar と分析すると茅・葦原、つまり
耳とカヤはつながる、つまり鳥耳は鳥カヤみたいなこと
子の一人が鳥鳴海ならもう一人居て、カヤ鳴海、でもいっかぁ？

鳥耳をアイヌ語で縄文語に戻すと chir-kisar
これは chupki-sar と近い、この意味は日の光とか輝く・葦原。。。
ふむ、鳥鳴海の奥さんは「日名照額田毘道男伊許知迩神」かぁ。

次は「額田」と「葦原」がつながって欲しい・・・

[745] Re: カヤナルミ・奇説

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月7日 08時28分

おお、待ってました、さわやかな季節。

[746] Re: カヤナルミ・奇説

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月7日 13時50分

> 次は「額田」と「葦原」がつながって欲しい・・・
>
>

地名で、牟田のつくのが九州には多いことを感じていました。
それは本州になるとほとんど無い状態なんです。
紀伊あたりにあったらいいな～と思い探していましたが見つけれないです。

「牟田」なる地名は水田、池沼であろうと思っています。
それが本州では沼田や額田に変身しているのではないかと想像しています。
そうなるとまた「ヌナ」！
額田とヌナはリンクしているのでは？
ちなみに額田は、九州では見えません。

[747] Re: カヤナルミ・奇説

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月7日 14時21分

なるほど、牟田は九州にしかないですね。しかも福岡のシェアが大きい。

nu-kaya　沢山の帆
nukar　見える
nukar-yar　（みんなに）見せる
nupka-ta　丘・耕す
nupka-tay　岡林
nup-ta　原野・耕す
nupru-ra　霊が降りる？

難しい・・・。

[748] Re: カヤナルミ・奇説

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月7日 14時34分

> なるほど、牟田は九州にしかないですね。しかも福岡のシェアが大きい。

> nupka-ta　丘・耕す

> 難しい・・・。

同じようなところを徘徊してますねぇ、(^_^;;)、ペギラさんとも。。。
nutap 川の湾曲の内部（知里真志保）｛内側も外側も／萱野茂｝が
シヌタプカというユーカラに頻出する地名（地形）なんですが
（ポイヤウンペの住所）これは si nutap ka 大きい・nutap・の上
でしょうね。

出雲の仁多、魚介類のヌタ、にも通ずる、湿地、みたいなことなんだろうか。
額田、への応用となると、nutapka → nuka(p)ta という子音置換を導入せにゃならない、というので１ステップ複雑（説得力減退）になるので、放ってあるんですが。

[749] Re: カヤナルミ・奇説

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年4月7日 21時29分

> 出雲の仁多、魚介類のヌタ、にも通ずる、湿地、みたいなことなんだろうか。

鹿児島にも「牟田」のつく地名がありますが、「湿田・湿地」の意味
なんだそうです（鹿児島では）。

[750] アイヌ語のＦＭ放送開始！

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月8日 11時09分

今日からアイヌ語のＦＭ放送が始まるそうです。が、萱野茂さんの地元での微少電力放送で、周囲１００ｍほどにしか届かないそうです、(^_^;;)

ちょっと、思ってみたんだけど、アイヌ語で、放送、って何と言うんだろう、と。展開して、電気、のアイヌ語は？電話は？

つまり、日本では明治に西洋文明を入れた時に日本語（実は漢語の応用）を造語したんだけど、アイヌでは造語しなかった、させなかった、のでしょうかねぇ。そんなことを考えていました。言語の造語能力、ってのは大事だろうし面白いですね。

こうして見ると最近、特にコンピュータなどの先端技術用語、は英米語をそのまま音写して居るわけですが、日本語の造語能力が落ちたのか、限界に近づいているのか、どういうことなのでしょうね。

造語して定着させるのには時間が掛かるけど、それが待てなくなったのか、とか。

[751] Re: アイヌ語のＦＭ放送開始！

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月8日 12時01分

ラジオはkonkane-ko-si-itak-iでしょうか^^;
放送はcar-isam-haw？？

[752] 行者にんにく kito

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月8日 12時40分

昨日、友人と飲んだんですがメニューに、行者にんにくの酢味噌和え、ってのがあって即注文しました。柔らかく、香りもあり、おいしかったです。

で、その友人にこれアイヌ語で kito って言うんだ、と言ったら、え？北海道にもあるの、という反応。そう言えば、四国とか大宜都姫と関連付けたけど産地を調べてなかった。

と言うわけで百科事典を紐解くと、要点：
深山に自生、ユリ科（！オオウバユリとのペア）、北海道から奈良県までの高山針葉樹林内、日本以外では東アジアに広く分布。シベリアからヨーロッパ及び北アメリカ北部に似た植物がある。

積極的に四国にある、とは書いてないが、奈良県まであるのなら、四国もいっかぁ？
ネギ科かと思ったらユリ科、というのでビックリ、納得(^_^)

[753] Re: 行者にんにく kito

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月8日 14時33分

アイヌネギってやつですね。
幻の山菜！

行者にんにく自体の実体を知らない私には
アイヌネギと言われるぐらいだから北海道産と思っていました。

[754] Re: 行者にんにく kito

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月8日 14時50分

> 行者にんにく自体の実体を知らない私には
> アイヌネギと言われるぐらいだから北海道産と思っていました。

えぇ。今、四国で産出しないのかとネットサーフィンをやってきたのですが、見当たりません。その副産物ですが、大阪飲み屋ガイドみたいなとこでは多くの店が行者ニンニクをメニューに入れているのが判りました。長野、岩手、石川、近畿に関わる記事は見つかりましたが。

語彙としては、キトピロってのもあるようで、祈祷蒜（日本語）がアイヌ語に借用されたように考えられてる。（知里真志保・分類アイヌ語辞典）
行者ニンニク、は日本語だけど「行者」っつうもんが出来てから付いた名前だろうし、祈祷ヒル、の前半もそうでしょうね。
それ以前からあった植物なわけで、行者や祈祷、という語が使われる前は、何だったんだろう、ということになりますね。
KITOだった、と思いたいですね。他に pukusa とか mukusa、とも言うので、そっちが古いのか。

[755] Re: アイヌ語のＦＭ放送開始！

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月8日 15時14分

> ラジオはkonkane-ko-si-itak-iでしょうか^^;
> 放送はcar-isam-haw？？

ふふふ。面白いですね。なんと言ってるのか。今時点でのネットサーフィンでは見当たりませんでした。きっとその内にどんな造語をしたのか、判るでしょう。

[757] Re: 迷って入り込んだら・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月8日 15時32分

> サーフィンしてて、ＢＩＧＬＯＢＥのリンクのページに行き当たったら、ウチのＨＰが大英博物館とか
> 日本音韻論学会、日本古代史とアイヌ語、国文学研究資料館、東京国立博物館んな中に交じってた！
>
> びびりますねぇ、こんな打順だとぉ、(^_^;;)

http://www2s.biglobe.ne.jp/~pantarei/lm/linkm2.html#study

[758] Re: 迷って入り込んだら・・・

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月8日 19時44分

こりゃ、認知が早いかも分かりません。
瑞兆です(^^ゞ

Study

国内言語学関連研究機関リンク
国内人文系研究機関WWWリスト
大学教授研究者インフォメ－ション(河合塾)

国語学研究文献総索引データ(国語学会・国立国語研究所)
日本音韻論学会
日本古代史とアイヌ語 (01.4.8.URL変更)
国文学研究資料館

東京国立博物館
京都国立博物館
奈良国立博物館
国立歴史民俗博物館
国立民俗学博物館
日本民藝館

大英博物館
ギリシアの考古学博物館
スミソニアン博物館

[759] Re: 迷って入り込んだら・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月8日 21時28分

> こりゃ、認知が早いかも分かりません。
> 瑞兆です(^^ゞ

ですね、￥（＾＿＾）／

> 日本古代史とアイヌ語 (01.4.8.URL変更)

お、もうＵＲＬ変更して呉れてましたか。速いな。
さっき、見つけて、変更依頼を出したばかりでしたのに。

[760] Re: 迷って入り込んだら・・・

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月9日 10時02分

すっすっすごいことになっていますね。
学会、資料館、博物館、、、、、

そんな中に混ざっているなんて。
ＬＹＣＯＳのベストサイトに選ばれた証拠なんですね。

[761] Re: 迷って入り込んだら・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月9日 10時42分

> すっすっすごいことになっていますね。

ね。迷って入ってみたら、なんかＵＲＬが一つ迷い込んでるみたいで。。。

[762] 四万十川の語源

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月10日 00時00分

四万十川の語源がアイヌ語だという説が結構広く行き渡ってるんですね。ビックリしました。今年の一月に朝日新聞がそう書いたのですぐに問い合わせをしたのですが反応がない。。。
そこで今日は検索エンジンでアイヌ語説を流しているところに片っ端（？）からメールしました。すぐに返事が来た所があって、感激でした。詳しく説明をして上げました。
寺田寅彦が震源地らしい。日経も高知新聞も出しているそうだ。ネットサーフィンしていたらＮＨＫでも言ってたらしい。本当に日本のマスコミって駄目ですね、何も調べないで聞いたまま、じゃないすか、これじゃぁ。

[763] Re: 四万十川の語源

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月10日 09時15分

いろいろ覗いてきました。
本当にたくさんのＨＰにアイヌ語か？ってありますね。

でもなんとなく雰囲気そう感じるのも仕方がない様にも思えます。
情報の正確性は別としてですが、
個人的には言われている言葉の意味に夢を感じてしまいます。
誰がこんな意味考えついたのか、ある面すばらしさを感じます。（笑）
大三元さんのＨＰを知っていなければ、
ずっーとそう深く考えもしないでアイヌ語説を鵜呑みにしていたでしょう。
これは「同調」というやつですね。（テレビで血液型占いでやっていた）
可能性がほとんどないのに、みんなが言っているので信じてしまう。

でも歴史上にアイヌの人が、関西、四国あたりに
移住させられたというのはあるんでしょうか？

[764] Re: 四万十川の語源

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月10日 09時35分

> でも歴史上にアイヌの人が、関西、四国あたりに
> 移住させられたというのはあるんでしょうか？

景行５１年に初出ですね。最初、伊勢神宮に献じられていた蝦夷が、昼夜喧嘩をしてうるさいので、播磨、讃岐、伊予、安芸、阿波に移住させた、とあります。
事実（？？？）播磨風土記にも異俗の住んでいることを述べている条があります。この後も何次か連れてこられたのがあったみたい。

ですので、仮にアイヌ語地名が見つかっても、果たして縄文以来のものなのか、この頃の強制移住者の命名（因んだ）によるものか、難しいこともありそうです。

高知空港の側の遺跡の一つの在処が「ワカサク内」という地名だそうで、問い合わせを貰った事があります。 wakka sak nay で水無川、なんですが、そういう地形でしょうか、と聞いたら、なんと、赤外線航空写真が撮ってあって伏流水の一杯ある場所だった、というエピソードの御紹介まで。
つまり、四国に縄文？地名はありそう。。。

[765] Re: 四万十川の語源

投稿者名: MINT (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月10日 15時17分

四万十川の語源について、大三元さんからメールをいただいた一人です。高知県の特産品を紹介する中で、日本経済新聞に掲載されていた四万十川に関する記事を、出典を明らかにしたうえで引用しました。あの記事を読んだとき、四国の川なのに、なぜアイヌ語が語源なのかと印象に残ったからです。

メールをいただいたときは、「えーっ、日本経済新聞が間違って書いたことに対して、なぜ私がとばっちりを受けるわけ～」と思いました。まさか新聞が間違えるとは思いませんよね。

私は、インターネットは巨大なボランティアの世界だと思っています。情報を得るのに活用しているので、自分でも専門分野の情報を発信していますが、今回の件について、せめて自分の分野だけでも正しい情報を伝えていこうと思いました。

大三元さんのページは英語版もあって、すばらしいですね。これからもがんばってください!!

[766] Re: 四万十川の語源

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月10日 17時01分

MINTさん、いらっしゃいませ。

早速に私の見解をお汲み取り下さり有り難う御座います。
あちこち、佐藤さんのいう「幽霊アイヌ語」の地名があるようですが、
実は高知空港のそばの遺跡に、、ありゃ、前に書いたような。。。
あ、一つ前でした(^_^;;)。

これを機会に、おネット知り置き（？）下さいね。

[767] Re: 四万十川の語源

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月10日 18時23分

寺田寅彦全随筆集２（岩波）「土佐の地名」p565が、根源ですね。
夜須はヤシで「綱を引く」、物部はポロペ、大川。別府はペッポで小河。
萬々はメムで沼。大西はオニウシで大きな森。

その前に「誤解をなくする為に断って置き度いと思ふことは、
左に地名と対応させた外国語は要するにこじつけであって、
唯或る一つの可能性を示唆し、所謂作業仮説としての用を
なすものに過ぎないといふ事である。」

最後に「ただ、以上のようにこじつけ得られるといふ事自身には、
何らかの意義があるであらう。この事実がもしわが郷土の研究者に
何かの暗示を与へる端緒ともなれば大幸である。」

と、まあ寺田先生は「こじつけだ」と二度も言っておられるので、
新聞社がそれを断定的に書くというのは、原典に当たるという
基本的常識を忘れた、許されざる手抜きでありますね。

[768] Re: 四万十川の語源

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月10日 18時29分

> 寺田寅彦全随筆集２（岩波）「土佐の地名」p565が、根源ですね。

うををを、流石、速い！

> と、まあ寺田先生は「こじつけだ」と二度も言っておられるので、
> 新聞社がそれを断定的に書くというのは、原典に当たるという
> 基本的常識を忘れた、許されざる手抜きでありますね。

ホント、こっちは、ＨＰやメールに一行書くのも辞書で確認しながら
やってるのにプロの物書き、の一部でしょうが、はどうしたことでしょうか。

[769] 潤い＾＾；；

投稿者名: ビュ－ネkituno＾＾； (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月10日 23時03分

昨日遊びに来ようと思ったのですが、健康を考えてネット休日にしました。
アイヌ語のラジオ放送の話題がニュ－スで放送され、思わず家事の手を止めました。
大三元さんの影響かな～。

３／３０から４／１、京都は「秀吉」関連のお寺を中心に、奈良は室生寺をメインに旅行してきました。
飛鳥の遺跡の前では、何となく笛を吹いてみたくなりました。
浮かんできたメロディ－は「Ｇ線上のアリア」とグノ－の「アヴェ・マリア」。
静かに静かに、そしてじっくり心を込めて演奏してみたい曲です。

古代の人たちも、笛や琴、太鼓などで音楽を楽しんだのでしょうね。

四万十川と全く関係のない話題ですみません。＾＾；；

[770] Re: 潤い＾＾；；

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月10日 23時09分

おお、いらっしゃい、いらっしゃい。ここんとこ、難しい話ばっかり（って好きだからなぁ。。。）で「潤い」が欲しかった所でした。
フトコロの潤いだともっと良いけど贅沢はやめときましょ。

> アイヌ語のラジオ放送の話題がニュ－スで放送され、思わず家事の手を止めました。
> 大三元さんの影響かな～。

へへ。そういう人を一人ずつ増やして行こうということです、なんちゃって。

> ３／３０から４／１、京都は「秀吉」関連のお寺を中心に、奈良は室生寺をメインに旅行してきました。

そのようですね。寒かったでしょ？雪も？

> 飛鳥の遺跡の前では、何となく笛を吹いてみたくなりました。
> 浮かんできたメロディ－は「Ｇ線上のアリア」とグノ－の「アヴェ・マリア」。
> 静かに静かに、そしてじっくり心を込めて演奏してみたい曲です。

笛にＧ線ありや？なんて折角潤いを撒いて呉れたのに、だめだな、どうも。(~~;)

> 四万十川と全く関係のない話題ですみません。＾＾；；
すまんと、ですたい？

[771] Re: 潤い＾＾；；

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月10日 23時34分

ありゃ、シンクロニシティー^^;

琴と笛の違いだけなら誤差の範囲(^^ゞ

割り込みm(__)m

[772] Re: 潤い＾＾；；

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月11日 00時44分

> ありゃ、シンクロニシティー^^;

シンクロにしてぇ、って言うからしたの。。。なんて。。。(^_^)

> 琴と笛の違いだけなら誤差の範囲(^^ゞ

笛の上意打ちはありそうだけど、琴では事だな。

[773] 伊勢関連ページへのリンク

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月11日 00時47分

自分の都合で自分のサイト内での「伊勢」関連ページへのリンクページをつくりましたので、もしも御入用の方があればと思い御案内しておきます。
同様のリンクページを幾つか作ろうかと考えてます。

https://dai3gen.net/iselink.htm

[774] Re: 伊勢関連ページへのリンク

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月11日 15時10分

> もしも御入用の方があればと思い御案内しておきます。

ハイ！ハイ！ハイ！(^-^)/　御入用私もです。
いつも、いつもありがとうございます。
またしても私の為にと勝手に錯覚しております。（爆）

> 同様のリンクページを幾つか作ろうかと考えてます。
>
うれしいですね。
検索よりも早く、その上わかりやすい！
「至れり尽せり」って言葉がピッタリ。

[775] Re: 伊勢関連ページへのリンク

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月11日 15時42分

> またしても私の為にと勝手に錯覚しております。（爆）

> 検索よりも早く、その上わかりやすい！
> 「至れり尽せり」って言葉がピッタリ。

ほっほっほ。人を使うには誉めておだてるに限る、
って哲学を御存知のようで。。。

[776] 潤いのある宣伝？？

投稿者名: 勇者ロト (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月11日 23時28分

「ＣＡＳＡ　ＢＲＵＴＵＳ」というマガジンハウス社発行の月刊誌の最新号の「全国の桜の和菓子」というコーナーで、私の店の「桜小径」を取り上げていただきました。機会があればご覧下さい！

以上、宣伝でしたm(__)m

[777] Re: 伊勢関連ページへのリンク

投稿者名: 勇者ロト (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月12日 00時53分

ほんとに関連箇所がわかりやすいですね＼(^o^)／
思わず一回りして読み直してきました！

[778] すでに続編か？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月12日 09時38分

＞来週にはゲラ刷りだとか、まだ、原稿書きたしてるのにぃ。

教育的指導はもう終わったようですね、
これは原稿が間に合わない状態なのか
それとも・・・追加しているのか？
ならばいっそのこと続編ということもありうるか？

[779] Re: 潤いのある宣伝？？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月12日 10時28分

> 「ＣＡＳＡ　ＢＲＵＴＵＳ」というマガジンハウス社発行の月刊誌の最新号の「全国の桜の和菓子」というコーナーで、私の店の「桜小径」を取り上げていただきました。機会があればご覧下さい！

ほう、ほう、(^_^)
そりゃぁ、スキャンしてＨＰにあげるべし、かな？
出版社に掛け合ってもＯＫしてくれるでしょうよ。

宣伝のお手伝い(^_^)

[780] Re: 伊勢関連ページへのリンク

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月12日 10時32分

> ほんとに関連箇所がわかりやすいですね＼(^o^)／

そですか、有り難う御座います。数が増えて来ちゃったので、何がどこに
あるのか自分でもフォローしきれなくなって来たんです。でも、どういう
キーワードのリンク集にするか、ってのも結構、あたま使いそうで。。。
ただ「出雲」ってだけにしても、結局まだ一杯あるし、ってわけで

ヒント頂ければ有り難いです。

[781] Re: すでに続編か？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月12日 10時35分

> 教育的指導はもう終わったようですね、

結局、私が書いたのは核ばかりで、なんというかな、、、
そだ、「潤い」がない、らしいんですよ。
ヤマトタケルの話なんぞは、もっと長い導入部を入れたら、とか、そんなんは私のテーマと無関係、と突っぱねたり、、、(~~;)
でも、一杯買って貰えるためには、そうした方がいいらしい。。。

> ならばいっそのこと続編ということもありうるか？

それは「市場に聞いてくれ」ってのがベストアンサーかな？(^_^)

[782] Re: すでに続編か？

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月12日 11時39分

やはり第三の弦に・・・、これを弦線に触れるというのでしょうか^^;

核ばかりですか。冷戦は終わったのに、大変ですね(^^ゞ

[783] Re: すでに続編か？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月12日 11時49分

> やはり第三の弦に・・・、これを弦線に触れるというのでしょうか^^;
> 核ばかりですか。冷戦は終わったのに、大変ですね(^^ゞ

短文の中におやぢギャグ満載ですね、(^_^)
第三の弦の前に次の矢が。。。
なんかいくさっぽい単語が多いですねぇ。

[784] 櫛＝酒なのか？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月12日 15時28分

大物主、三輪明神は酒の神といわれています。
クシミカタマノミコトという名から
クシ＝酒　ミカ＝酒の甕　そんな推理は成り立つでしょうか？

櫛→奇→久志→クス→酒

ヤマタノオロチの櫛名田比売
料理人の櫛八玉
大田田根子の祖の櫛御方

そうなると大山津見、阿多津比売、大山クイあたりにも
櫛関連はないだろうか？

[785] Re: 櫛＝酒なのか？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月12日 15時51分

他のことはさておき：
> 櫛→奇→久志→クス→酒
ここで「クス」が入るのは？

[786] Re: 櫛＝酒なのか？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月12日 16時31分

> > 櫛→奇→久志→クス→酒
> ここで「クス」が入るのは？

グスングスン（；＿；）クスはあきらめます。

今度はこの櫛の前段階、
口噛み酒、石垣島ではカンミシ（神酒）といわれたそうです。
そして普通には、ミシといい、これがクシの原型又は変化形？？
神仏に供えるのをミシャグとあり、
諏訪神社のミシャグチ信仰と関連があるのか？とも思いました。

[787] Re: 櫛＝酒なのか？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月12日 17時01分

> > > 櫛→奇→久志→クス→酒
> > ここで「クス」が入るのは？
>
> グスングスン（；＿；）クスはあきらめます。

慌てないでぇぇぇ、どっちにしてもぉ。。。

クスはそれ自体興味ある語彙ですもの。
熊野クスビのクスは楠で、カンフル、でナフタリンで、、、、
クスリとの関係も大いに気になるところ。
クスリが酒につながるのが言語の問題なのか、単に生活上のことなのか、とか

> 口噛み酒、石垣島ではカンミシ（神酒）といわれたそうです。

misi には「飯」という訳語が出てる。

> そして普通には、ミシといい、これがクシの原型又は変化形？？
ミシクシ
ミキクキ
ミチクチ
ミニクニ
ミヒクヒ
ミミクミ
ミヰクヰ

みたいな対応が示せればスゴイですよね。
m と k の対応って見た記憶がないけど、別に他の世界中になくたって
迷う事はありません。

> 神仏に供えるのをミシャグとあり、
飯・上げる？？？

> 諏訪神社のミシャグチ信仰と関連があるのか？とも思いました。
最後の「チ」は何だろ？？

[788] Re: すでに続編か？

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年4月12日 18時26分

> ヤマトタケルの話なんぞは、もっと長い導入部を入れたら、とか、そんなんは私のテーマと無関係、と突っぱねたり、、、(~~;)
> でも、一杯買って貰えるためには、そうした方がいいらしい。。。

これ、そのとおりだと思います。
神話とかおとぎ話系が好きな人、多いと思います。
詳しく知らないんだけど、興味はあるかな～、読んでみようかな～・・・
という感じで買っちゃうかも！？

[789] Re: 潤いのある宣伝？？

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月12日 18時36分

確かに桜小径はとても上品で美味しい和菓子です。
これほど美味しい和菓子は常陸国では見つけることが出来ませんよv(^o^)
（一消費者としての感想＾＾）

[790] Re: すでに続編か？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月12日 18時37分

> 詳しく知らないんだけど、興味はあるかな～、読んでみようかな～・・・
> という感じで買っちゃうかも！？

そういうことらしいですね。
頼んだぜ＞編集長(^_^)

[791] Re: 櫛＝酒なのか？

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月12日 18時41分

よく分からないけれどこの時期になるとビールが旨いv(^o^)
飲んでばかり．．．自爆＾＾；；

ところで世界最古のお酒とは「ワイン」であると言われていますがビールも２０００年前からあったようですよね？？＾＾
日本最古のお酒は一体どのようなモノだったのでしょうか？？
やはり果実酒？？でしょうか。

[792] Re: 潤い＾＾；；

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月12日 18時42分

潤いに来ましたv(^o^)笑

[793] Re: すでに続編か？

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月12日 18時43分

続編も予約しますねv(^o^)
大三元さん、頼みましたよ＾＾

[794] Re: 櫛＝酒なのか？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月12日 19時56分

> > 諏訪神社のミシャグチ信仰と関連があるのか？とも思いました。
> 最後の「チ」は何だろ？？

もしもミシャグとミシャグチが近いようならば
この「チ」は
オロチのチ
ミズチのチ
蛇しかないでしょう。

吉野裕子氏の「蛇」では赤蛇信仰では？とありました。
シャクチ＝赤蛇
ミ　　　＝敬称

でも自分としては酒と蛇の関係の方がいいように思ってしまって。

[795] Re: 櫛＝酒なのか？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月12日 20時00分

> この「チ」は
> オロチのチ
> ミズチのチ
> 蛇しかないでしょう。

オホナム・チ、ヤジマム・チも考えてみなくてはならないかぁ。

なお、アイヌ語にも mintuchi 河童、ってのがあります（萱野辞書）

[796] Re: 櫛＝酒なのか？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月12日 20時40分

> 日本最古のお酒は一体どのようなモノだったのでしょうか？？
> やはり果実酒？？でしょうか。

縄文中期にキイチゴ、ヤマブドウ、コケモモ、ガマズミ
クサイチゴ、グミ、アケビあたりからのお酒があるそうです。
酒と人間の歴史は言語と人間の歴史と同じぐらいあるような気が。
酒飲みの夢であろうか？

[797] Re: 櫛＝酒なのか？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月12日 20時43分

> なお、アイヌ語にも mintuchi 河童、ってのがあります（萱野辞書）

水蛇＝河童か？
そうなると「チ」には精霊みたいな意味があるのだろうか？

[798] Re: 櫛＝酒なのか？

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年4月12日 20時50分

> 口噛み酒、石垣島ではカンミシ（神酒）といわれたそうです。

鹿児島県の大隅半島にも口噛み酒があったそうで、「米」だったと
思います。

鹿児島県の神社では「楠」が御神木になっているような・・・。
それと、「櫛」には霊力が宿るとされていて、古墳時代の隼人の墳墓
からは「櫛」を身につけた女性の人骨が出土していて、「巫女」と考
えられているそうです。
「クスノキ」と「櫛」の共通点はここにあるのでは？

貝輪も交易に使われていましたが、南島の貝を鉄製品と交換していた
ようです。
「鉄」といえば「出雲」のイメージがあります。
「隼人」と「出雲」って、すごーく親しい関係のような気がするので
すが・・・。
奄美の神話の中に、出雲の神話に似たものがあるのも、交易が関係して
いるのかも。

[799] Re: 櫛＝酒なのか？

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年4月12日 20時56分

> 吉野裕子氏の「蛇」では赤蛇信仰では？とありました。

宮崎県の「霞神社」は「白蛇」信仰です。
御利益は「商売繁盛」だったような。
ずいぶん前に１回だけ行ったことがありますが、「白蛇様」は
見えませんでした。

[800] Re: 櫛＝酒なのか？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月12日 21時02分

> 酒と人間の歴史は言語と人間の歴史と同じぐらいあるような気が。
> 酒飲みの夢であろうか？

オランウータン（チンパンジーも？）木のほこらなんかで作るそうですから、ん百万年単位の昔からのようですよ。

[802] Re: 潤い＾＾；；

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月12日 21時26分

> 潤いに来ましたv(^o^)笑
...........................................~~~~~~
御酒の話題で潤えそうです。ありがとさんです｜ｘ｜）
ま、拙いビール（ってなんだぁ？）でもどうぞ｜＿｜

[803] Re: 潤いのある宣伝？？

投稿者名: 勇者ロト (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月12日 23時05分

大三元さん、きんたろうさん、ありがとうございますm(__)m

今後もお引き立てのほどよろしくお願いいたします_(^^;)ゞ

[804] Re: 櫛＝酒なのか？

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月12日 23時16分

古事記中哀天皇記
「この美岐は、わが美岐ならず、久志の上、常世にいます、石立たす少名御神の云々」

クシの上の常世に居る・・・？

「中臣寿詞」・・・「この玉クシを刺し立て云々」

クシは「串」？
地面に立てるイナウのごとき用途ありしや^^;
ヨリシロ？

[805] Re: 櫛＝酒なのか？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月12日 23時20分

> 古事記中哀天皇記
> 「この美岐は、わが美岐ならず、久志の上、常世にいます、石立たす少名御神の云々」

ああ、ここの頭注に「クシは酒の意」ってあるじゃありませんか。

[806] Re: 櫛＝酒なのか？

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月12日 23時46分

そうなんですが・・・^^;
ミキ、ミキ、クシとなぜ言い換えているのか分からないのですが。

「五十串立て、神酒座奉」とあるということは、クシは立てるもの？
毎日飲んでますが、クシ＝酒が立った事はなかったす。断て、とは
むろん言われてますが^^;

クス＝酒には、どうにもピンとこないところがあるのですが・・・。

[807] Re: 櫛＝酒なのか？

投稿者名: 勇者ロト (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月12日 23時47分

> 古事記中哀天皇記
> 「この美岐は、わが美岐ならず、久志の上、常世にいます、石立たす少名御神の云々」
>

ふむう、石を立たすのですか、＞スクナヒコナ。

まさに「石の宝殿」ですね。

[808] Re: 櫛＝酒なのか？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月12日 23時52分

> そうなんですが・・・^^;
> ミキ、ミキ、クシとなぜ言い換えているのか分からないのですが。

縄文語も渡来語Ａも渡来語ＢもＣでも「酒」を意味する言葉が日本語に入った、とか、いうことが判ると、これは面白そう。

> 「五十串立て、神酒座奉」とあるということは、クシは立てるもの？
> 毎日飲んでますが、クシ＝酒が立った事はなかったす。断て、とは
> むろん言われてますが^^;

こりゃケッサク！お～い、座布団！

> クス＝酒には、どうにもピンとこないところがあるのですが・・・。

まさか、葷酒→クスじゃぁないでしょうね、古い話しだからねぇ。

[809] Re: 櫛＝酒なのか？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月12日 23時55分

> > 古事記中哀天皇記
> > 「この美岐は、わが美岐ならず、久志の上、常世にいます、石立たす少名御神の云々」
> >
>
> ふむう、石を立たすのですか、＞スクナヒコナ。

石（として）御立ちになる、という敬語でしょう（他動詞ではなく）。
宿那彦神像石神社＠能登郡、なんてのもあるし

[810] Re: 櫛＝酒なのか？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月12日 23時58分

> 宿那彦神像石神社＠能登郡、なんてのもあるし

能登と常陸に共通点、って視点もありました、
http://www.yomiuri.co.jp/hokuriku/bunka/bun1011/bun1011.htm

[811] Re: 櫛＝酒なのか？

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月13日 00時00分

葷酒kunsyu→kusu。
山田君、座布団、持って行きなさい(^^ゞ

[812] Re: 櫛＝酒なのか？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月13日 00時01分

> 「この美岐は、わが美岐ならず、久志の上、常世にいます、石立たす少名御神の云々」

石立たす・・・スメロギ？＠ (^^ゞ説

[813] Re: 櫛＝酒なのか？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月13日 00時04分

> 葷酒kunsyu→kusu。
> 山田君、座布団、持って行きなさい(^^ゞ

暖かくなって来たからいっかぁ、、、、クスン(^_^;;)

[814] Re: 櫛＝酒なのか？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月13日 12時03分

> > 「この美岐は、わが美岐ならず、久志の上、常世にいます、石立たす少名御神の云々」
>
> 石立たす・・・スメロギ？＠ (^^ゞ説

この美岐は神酒、御酒と角川文庫本には訳されています。
久志は酒。
上は長官、司。

ミキとクシの違いは、その酒の造りの違いかも。
「狭名田の稲を以て、天甜酒を醸みて嘗す、」のお酒がミキでしょう。
どうも普通のお酒と中味も違っていそう。
あまり熟成させない早い段階のお酒のように思えます。

[815] Re: 櫛＝酒なのか？

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月13日 13時22分

>あまり熟成させない早い段階のお酒のように思えます。

あまり美味そうじゃないですね^^;

磐に居るsuma-anならいいんですが、違ってたらsuman・・・。
（癖ですね、つまらんおじんギャグがすぐ出てしまう。）

[816] Re: 櫛＝酒なのか？

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月13日 13時39分

クシフルと関係ないのかなぁ・・・。

久志の上、常世にいます・・・永遠sasuy-sir。suye振る。クシのerorne、rorke。
ああ、酔っ払いそう^^;

[817] 木花「開耶」姫はカヤ姫？

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月13日 13時49分

「カヤ」野姫の子、木花開耶姫は「コノハナサクヤ姫」と読まれていますが、開耶は「カヤ」と読むべきではあるまいか、と思う（思いたい）のですが***。

むろん、「サクヤ」とも読ませるように帝紀・旧辞あたりで、漢字の割り当てを工夫したか・・・。

木花「カヤ」姫（コノハナーカヤ）とすると、その孫に鵜「カヤ」葺不合がいるので、「カヤ」が滲み出てくるような感じがするのですが。

花の木がnonno-niに作れるとすると、木花姫の夫の迩迩芸はnonno-ni？？
でもこれだと何だか極楽トンボのような名前になっちゃいますが。

[818] Re: 木花「開耶」姫はカヤ姫？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月13日 14時51分

> 「カヤ」野姫の子、木花開耶姫は「コノハナサクヤ姫」と読まれていますが、開耶は「カヤ」と読むべきではあるまいか、と思う（思いたい）のですが***。

ふーむ、新説！さくや姫が草野（カヤノ）姫の子、というのは何処にありますか？
大山祇の娘だし、大山祇と草野姫は一緒になって、色んなものを創り出した、ってことから、もしかして、さくや姫もか？ということですか。
カヤ姫が忘却の彼方になってから木花知流姫が創作された？

> 花の木がnonno-niに作れるとすると、木花姫の夫の迩迩芸はnonno-ni？？

この方は渡来系の方だから縄文語で理解できない名前でも構わない(^_^;;)
でも、さくやチャンはなんとかしたい。でも、夏花(sak nonno＝夏花)とか夏磯(sak iso＝夏幸)とか pana=川下（川上は賊！）とかの周辺を徘徊し続けているだけです。

[819] Re: 櫛＝酒なのか？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月13日 15時08分

> 「中臣寿詞」・・・「この玉クシを刺し立て云々」

ありゃ、やだ、中臣寿詞は「黒木白木乃大御酒」なんて用字ですね
当然の如く「黒酒・白酒の大御酒」と訳出してるけど「キ」は乙類
御酒というのは「美岐」などと書かれる筈で甲類。

中臣寿詞は古くとも平安中期あたりまでしか溯れない？？？

[820] Re: 木花「開耶」姫はカヤ姫？

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月13日 16時04分

大山祇とカヤ野姫の娘とどこかに書いてあったのですが、
失念しました。

岩永比売と木花開耶姫の姉妹のうち、岩永比売（スマラ・長姫）はニニギが返送したため、大山祇が、これでスメラの命は短くなる、と言った、とここまではいいとしまして、では阿多の木花開耶姫は「太く短いスマラの命」という意味合いがないのかと探したのですが、どうもかぐや姫の乗りで作られた名前のようで、epuike-sipirasa木に咲く花が開花する、sipisara・・・sipuyne少し。
繋がりませんね。

[821] Re: 木花「開耶」姫はカヤ姫？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月13日 16時19分

> 岩永比売と木花開耶姫の姉妹のうち、

お、お、 i-pa-tanne なんてのはどうかな。イハ・長い：彼の・年・長い
対して、 i-nonno-sak 彼の・祈り・欠ける
或いは、 i-notu-sak 彼の・魂・欠ける

i-notu は（死者の）魂｛萱野辞書｝では少し変だが知里真志保分類アイヌ語辞典人間編では「人や神が死ぬとその inotu （霊魂）わ肉体を離れ・・・」とする。
∴霊魂が欠ける＝死ぬ、ということになる

なお、 ya には「～（だ）よ」とい文末の終止にも使われる。

[822] Re: 木花「開耶」姫はカヤ姫？

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月13日 16時40分

おおお、お～、を～。なるほど。参りました・・・ya。

[823] Re: 木花「開耶」姫はカヤ姫？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月13日 17時05分

磐長姫と木花開耶姫と姉妹とされてるも

i tanne pa 彼女の・長い・年という語順にしてみると
i tan pana 彼女の・この・ハナが語呂合ってくるようにも見える

同じ名前が異なって変遷してしまいにはしまいになったものか？
丹波の語源は「今年」？？？大分無茶してるな、(^_^;;)

[824] Re: 櫛＝酒なのか？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月14日 19時25分

> ありゃ、やだ、中臣寿詞は「黒木白木乃大御酒」なんて用字ですね
> 当然の如く「黒酒・白酒の大御酒」と訳出してるけど「キ」は乙類
> 御酒というのは「美岐」などと書かれる筈で甲類。

黒貴、白貴で延喜式の造酒司にあるようです。
貴も乙類なので、甲乙すでに無いように思いますが、どうなんでしょう。

立つに関してですが、
加無太知、加牟多知（かむたち）でかびが立つとあります。
カビルンルンが立つとお酒ができるのです。
こんな所にも所以があったりして。

[825] Re: 櫛＝酒なのか？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月14日 20時45分

> 黒貴、白貴で延喜式の造酒司にあるようです。
> 貴も乙類なので、甲乙すでに無いように思いますが、どうなんでしょう。

えぇ。延喜式の頃（10世紀）にはもう甲乙無いようですからね。
祝詞も収録されているものは結構あたらしい（つまり９世紀以降？）
ってことか、と、ちょいとガッカリしてるわけです。

> 立つに関してですが、
> 加無太知、加牟多知（かむたち）でかびが立つとあります。

「麹」のことですね。アイヌ語にすると kumi roski とか kumi at ですかね。
カムと kumi は同源だろうか？？？

[826] Re: 櫛＝酒なのか？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月14日 22時13分

悩ましいのですが:
> > 加無太知、加牟多知（かむたち）でかびが立つとあります。

アイヌ語でも麹のことを kamutachi と言います（萱野茂辞典）
そこで萱野さんのコメントは：（この語は）アイヌ語かと思っていたが
日本語の古語でもカムタチという。だによって、古くカムタチと言っていた時代からアイヌ民族と日本国の交易の名残が言葉と物でのこっていたのであろう。

古く、って何時ですかぁ＞萱野さん。。。まさか、縄文時代？？？
カムタチの初出と最後（？）を調べるだけでも色んな周辺事情が出て来そうですね。

[828] Re: 櫛＝酒なのか？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月15日 14時05分

酒と神と加茂で考察。

長くなりましたので、こちらに↓

http://homepage1.nifty.com/moritaya/sake.html

[829] 佐比賣山がサンペ山だとすると

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月16日 00時32分

出雲の三瓶山は風土記では佐比賣山と書かれており、サヒメ山、のようだ。
奈良時代の日本語には「ん」の音が無かったようなので、仮に縄文語地名
としては sampe 山だったのを佐比賣山と記録したとすると、これから
面白い事が出て来そうだ。（尚 sampe山はこの場合には「先に出る・山」
ほどの意味で航海において山宛てに使われた山ということになろう。）

佐比賣＝sa+mpe とすると、佐＝sa を両辺から引いて、比賣=mpe
mpe という語はアイヌ語ではないが、un pe の縮約ではないか？
更に un mat に溯れるか・・・？？？

un kur が彦、un mat が比賣
うーーん、まだなんか不足だなぁ

[830] 宣伝＾＾

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月16日 00時59分

勇者ロトさんの「出雲の国譲り２５」をアップしましたv(^o^)
待っていた甲斐がありました、笑
いよいよ話が佳境に入ってきました。

古代史も大きく動こうとしています。
とても面白いですから皆さんも是非ご覧下さいね(^o^)
下記のアドレスです。

http://www.net-ibaraki.ne.jp/kintaro/roto30kuniyuzuri.htm

[831] Re: 佐比賣山がサンペ山だとすると

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月17日 07時05分

>un kur が彦、un mat が比賣

なるほど。hi-kur、hi-matと倭人は発音したのでは、という推理ですね。
高度な解法ですね。零の発明のような^^;

単に該当する漢字がなかっただけなのか、
でもそうだとするとなぜnに近いnu、あるいはmuとしないのか、
という問題も生じるということですか。

しかし、魅力的な解だなぁ。ウンクル、ヒクル、ヒコ、ビコ・・・。

[832] Re: 宣伝＾＾

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月17日 07時08分

禅譲(^○^)/

読みました。面白かったです。

[833] Re: 佐比賣山がサンペ山だとすると

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月17日 08時45分

> >un kur が彦、un mat が比賣

> なるほど。hi-kur、hi-matと倭人は発音したのでは、という推理ですね。

sa n pe がサヒメなら
---un-pe がヒメか、という語頭に hi が要らないんですわぁ

トベ、ツベ、ヒメ、ビメが同源かもね。

> 単に該当する漢字がなかっただけなのか、

sanpe を表す漢字は幾らでもあったと思われる。でも、

> でもそうだとするとなぜnに近いnu、あるいはmuとしないのか、

それが解けないんです。讃岐、寒川、狭野などある訳ですから。

> しかし、魅力的な解だなぁ。ウンクル、ヒクル、ヒコ、ビコ・・・。

ね？なんか出て来そうなとっかかりには思えるんですが。。。

[834] Re: 佐比賣山がサンペ山だとすると

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月17日 09時28分

弥都波能売、ミズハノ女なんて、関係ないでしょうか。

un-kurナコ、ニコ、ヌコ、ネコ、ノコ、ニカ、ニキ、ナカ、ヌカ、ネカ、ノカ。
un-matナマ、ニマ、ヌマ、ネマ、ノマ、ナメ、ニメ、ヌメ、ノメ。ハイ。

[835] Re: 佐比賣山がサンペ山だとすると

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月17日 09時51分

> 弥都波能売、ミズハノ女なんて、関係ないでしょうか。

酒ハノメノメ、ってのは良く言うが
ミヅハノメ、ですかぁ。(^_^;;)
「能」の字が所属の「の」に過ぎないのか、ハノ、なんて語彙があるのか？

> un-kurナコ、ニコ、ヌコ、ネコ、ノコ、ニカ、ニキ、ナカ、ヌカ、ネカ、ノカ。
> un-matナマ、ニマ、ヌマ、ネマ、ノマ、ナメ、ニメ、ヌメ、ノメ。ハイ。

ありゃ、こっそり、ニキ、なんぞが忍び込んでる（＾＿＾）

mat の前段階として pe が考えやすいけど、それにしても、難しいなぁ。
無理筋かな？

[836] Re: 佐比賣山がサンペ山だとすると

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月17日 11時14分

ニキは無意識のうちに書いてしまいました。出来心^^;

でももったいないですね。kur、mat。頭に日をつけて原住民と区別したか・・・。

[837] 久羅下那州多陀用弊流之時

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月17日 17時47分

クラゲナス漂へるとき、の一節も縄文語、行けそうです。

https://dai3gen.net/kuragenasu.htm

[838] リンク集・増補

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月17日 23時34分

ご好評により、弊サイト内のリンク集、を増補しました。
ＨＰからも行けます。

https://dai3gen.net/linklink.htm

国生み、出雲・八雲・三雲、縄文説話、伊勢、があります。

[839] Re: 宣伝＾＾

投稿者名: 勇者ロト (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月18日 00時56分

> 禅譲(^○^)/
>
> 読みました。面白かったです。

ありがとうございます。そういってもらえるととてもうれしいです。
世紀にまたがる連載中です。前回はなんと半年以上前でした（自爆）

[840] 国引きと縫う

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月18日 09時38分

「出雲の国は狭布の稚国であるなぁ」に続いて「初国は小さく作られたか
ら、作り縫おう」と言った、とある。アイヌ語の次の語彙が「引く」と
「縫う」というモチーフを密接につなげる。

ninpa 引く、引きずる：綱をつけてたくさんの物を引っ張る
nin-ninu 縫う、針を使って縫う（多分、下のninuの繰り返し）
ninu 縫う

[841] Re: 宣伝＾＾

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月18日 23時22分

ふふふ、笑
実は追加分のアップが終わったところ．．．v(^o^)

[842] Re: 久羅下那州多陀用弊流之時

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月19日 09時45分

「太古からの共有」ということは、やはり太古は今でいうアイヌ語、すなわち当時の
縄文語が日本列島全体に広まっていた、ということなんでしょうね。

縄文式土器を見ると、地域差（北海道など）は多少あれ、列島全体に共通の
姿かたちで、異民族のものらしい土器は見当たりません。

むろん、近代アイヌ＝当時の人々ということではなく、近代アイヌは比較的混血度の
低い古モンゴロイドで、当時は、この古モンゴロイドと新モンゴロイドがさまざまな
レヴェルで混血し、そして、共通語は今でいうアイヌ語≒縄文語であったように思えるのですが・・・。

疑問なのは、和語を話す集団は、なぜ自分たちの神話を中心に置かなかったのか？
たとえば韓半島から来たのなら、卵生神話を正面からなぜ取り入れなかったのか、
なぜ縄文神話の翻訳に主力を注いでいるのか、分らないことばかり。

風土記を読んでいつも思うのは、こちらは縄文語地名を和人の大王の御幸などに絡めて「俗解」に徹していること。
地名は容易に変えられないので、名前は変えず、その本当の意味だけを徹底的に和語に変える、という、なんだか臭う作為が・・・。

酷い風邪を引いていますので、これをお読み頂くときは、呼吸を止めて、風邪がうつらないようにしてください^^;

[843] Re: リンク集・増補

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月19日 09時58分

おお、助かります。

このHPだけの索引もあると・・・^^;

[844] Re: 久羅下那州多陀用弊流之時

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月19日 11時15分

> 「太古からの共有」ということは、やはり太古は今でいうアイヌ語、すなわち当時の
> 縄文語が日本列島全体に広まっていた、ということなんでしょうね。
>
> 縄文式土器を見ると、地域差（北海道など）は多少あれ、列島全体に共通の
> 姿かたちで、異民族のものらしい土器は見当たりません。

デフォルトには、土器の一様な度合いの程度に言語も一様だった、と
想定して、そっから違う事が判るたびに修正して行く、
ってなことでいいじゃないかと思いますね。

> むろん、近代アイヌ＝当時の人々ということではなく、近代アイヌは比較的混血度の
> 低い古モンゴロイドで、当時は、この古モンゴロイドと新モンゴロイドがさまざまな
> レヴェルで混血し、そして、共通語は今でいうアイヌ語≒縄文語であったように思えるのですが・・・。

ミトコンドリアＤＮＡから、アイヌと縄文の近さが出て来たけど、それは「母系」の話。
縄文人のＧｍ遺伝子ってのが取れると混血の様子がみれるんだろうけど。
特に、アボリジニが「緑＋青だけ」ってのが、それこそ純粋な旧モンゴロイド！ってことと繋がるとオモシロイのだが。
アボリジニのＭｔＤＮＡは「塩基欠失」がない。アジア起源の人種では「塩基欠失」がいろんな度合いで出現している。
ニューギニアのギデラ族のＤＮＡ研究は彼らのＤＮＡがかなり多様で、一部はアフリカ起源に近い。
ううううん、ＤＮＡとＧｍ研究が同じサンプルでやってくれないかなぁ。

> 疑問なのは、和語を話す集団は、なぜ自分たちの神話を中心に置かなかったのか？

伝承は母系の仕事だから、ってのが雑駁だがよさそうに思えます。

> 風土記を読んでいつも思うのは、こちらは縄文語地名を和人の大王の御幸などに絡めて「俗解」に徹していること。
> 地名は容易に変えられないので、名前は変えず、その本当の意味だけを徹底的に和語に変える、という、なんだか臭う作為が・・・。

あんまし「政治的意図」みたいなことを勘ぐる事も無いような気がしてます。単に原義が忘却の彼方になっただけじゃないんでしょうか。

> 酷い風邪を引いていますので、これをお読み頂くときは、呼吸を止めて、風邪がうつらないようにしてください^^;

ありゃ、こおゆうことは最初に書いてもらわないと。｡

[845] Re: 久羅下那州多陀用弊流之時

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月19日 11時26分

最後の行は：

ありゃ、こおゆうことは最初に書いてもらわないと。。。うつっちゃったじゃないですかぁ。。(^_^;;) ゴホゴホ

と書いたのですが途中で切れてしまってる。。。何故だろう？

[846] Re: リンク集・増補

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月19日 11時28分

> このHPだけの索引もあると・・・^^;

サーチで勘弁してくださいな、

https://dai3gen.net/cgi/wwwsearch/wwwsrch.cgi

[847] Re: 久羅下那州多陀用弊流之時

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月19日 11時35分

それは、ホントにうつったわけではないからです。

NETにanti-HALの善良な意思が発生したか・・・(^^ゞ

[848] Re: リンク集・増補

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月19日 11時38分

あれ、いつのまにか・・・。以前のはプロバイダーのでしたよね、あの遅いやつ。
これはオリジナルですか。知らなかった。これは便利です。

[849] 訂正

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月19日 11時59分

天皇が自ら斎内親王の髪に櫛を挿すことが、蛇と化ることの儀式と吉野さんの蛇神信仰に書いてあったことを思い出しました。

櫛といっても当時は虱取り用のもので、上古は一本の長い棒（田村「sakir魚を干す串」萱野「sakir長い棒」）であり、賢木はSAKKAIよりsakirが正しいように思われます。

8世紀まで「箸」はなかった、ということのようなので・・・。
ん、箸にも棒にもかからない？

[850] Re: リンク集・増補

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月19日 15時58分

> あれ、いつのまにか・・・。以前のはプロバイダーのでしたよね、あの遅いやつ。

はい、Ｌｙｃｏｓが提供してくれるサーチエンジンだったのですが、アルファネットのサーバ内のサーチ、って訳で、よそ様のものも引っかかったりするんでした。
自分のドメインを持つとサーチも自分のサイト内で提供出来るのもメリットでした。
実は最初、このメリットは考え付かなかった。。。

> これはオリジナルですか。知らなかった。これは便利です。

ＣＧＩスクリプトは「とほほ」さん、という方が出してくださってるものを使わせて貰ってます。有り難い事です。

[851] Re: 久羅下那州多陀用弊流之時

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月19日 16時03分

> それは、ホントにうつったわけではないからです。
>
> NETにanti-HALの善良な意思が発生したか・・・(^^ゞ

そうそう、一つ言おうと思ってて忘れてました：
クラゲのアイヌ語ってのは、海の鼻汁、と共に、鯨の鼻汁、ともいうようで、そこからフンペ氏が風邪をひいたわけで、、、んなこたぁないか。

[852] Re: 訂正

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月19日 16時06分

> 櫛といっても当時は虱取り用のもので、

これって、いわゆる日本側でもそうだったのですか？

櫛＝ki-ray＝虱・殺す

> 8世紀まで「箸」はなかった、ということのようなので・・・。

やはりスサノヲさんがクシナダ姫一家を見つけたのは箸によるものではない？
ありゃ、そうすると、箸墓、って名称はいつから？

[853] Re: 訂正

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月19日 17時37分

すこし頭が朦朧としておりますので、脈絡がない（脈じゃありません）かも知れんですが、箸を諸橋大漢和で見ましたら、第二義として、竹筒とありました。

大三元さん、お持ちかもしれませんが、いい地名ソフト「日本地名索引」を見つけました。
ひらがなで「あすか」といれると、白地図に全国のあすか地名（飛鳥とか安宿とか）がドバッとドットで出てくるもので、これは便利です。５２万件の地名があって、条件検索も出来ます。

地名の複数同時検索は、まだやっておりませんが、マニュアルを見ると、出来そうな感じですが、駄目でもプリントアウトして重ねればいいだけですから、こりゃあ便利(^○^)/

しかし、こんな売れないソフトをよく作ったものです。

[854] Re: 訂正

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月19日 17時44分

> すこし頭が朦朧としておりますので、脈絡がない（脈じゃありません）かも知れんですが、箸を諸橋大漢和で見ましたら、第二義として、竹筒とありました。

ほぉ。竹筒ですかぁ。水筒かな？

> 大三元さん、お持ちかもしれませんが、いい地名ソフト「日本地名索引」を見つけました。
> ひらがなで「あすか」といれると、白地図に全国のあすか地名（飛鳥とか安宿とか）がドバッとドットで出てくるもので、これは便利です。５２万件の地名があって、条件検索も出来ます。

ひゃぁ、あったんですか。。。ぐにゃ￥７７、０００！！！

[855] Re: 行者にんにく kito

投稿者名: 勇者ロト
投稿日時: 2001年4月19日 17時45分

昨日、熊に襲われて亡くなった女性は行者にんにくを採りに行って襲われたようです。合掌

[856] Re: 行者にんにく kito

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月19日 17時52分

> 昨日、熊に襲われて亡くなった女性は行者にんにくを採りに行って襲われたようです。合掌

ありゃ、今日は二日酔いモードで、そのニュース読んでないっす。そんなことあったんですか。

[857] Re: 訂正

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月19日 17時55分

やはりお持ちでしたか^^;
あすかとさくらいを同時に検索しましたが、出ました。
内陸部にも結構あるので、ぐにゃっ。

竹top　筒が分りませんが、竹筒でtokkoniに近くなればvery　good.
でも問屋が卸さないでしょうね(>O<)←咳き。

[858] Re: 訂正

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月19日 17時59分

> やはりお持ちでしたか^^;

いいえ、、、欲しいけど値段みて、ぐにゃ、です。
必要だなぁ、しかしぃ。。。

> 竹top　筒が分りませんが、竹筒でtokkoniに近くなればvery　good.
> でも問屋が卸さないでしょうね(>O<)←咳き。

私も早速「筒」を調べたんですが出て来ません。
へへ、箸墓を蛇につなげよう、ってコンタンですね、（＾＿＾）

[859] Re: 訂正

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月19日 18時11分

(>O<)

[860] ハエ、再び

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月19日 18時20分

蝿、南風、速、などの話、ついこの間かと思ったら３月が遥か彼方になってますんで、新規にします。

都味歯八重事代主神（鰐と化して）＊三島溝杭女活玉依姫の子

・天日方奇日方命
・姫鞴五十鈴姫命（神武皇后）
・五十鈴依姫（綏靖皇后）

神武天皇以降の后妃にはシキ縣主のハエの娘という説もある、という背景で：
「日方」ヒカタ pikata って「南、南風、南西風」だって。萱野辞書
ううむ。

[861] 地名検索リクエスト

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月19日 18時25分

あすか、と、とっとりのペアの検索希望しまぁす。

[862] Re: ハエ、再び

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月19日 18時29分

http://www.asajiro.com/izumiku/kodou/saba.htmに

北茨城市の上小津田と大津とに佐波波地祇神社があり、上小津田のは佐波明神、大津の方は大宮六所明神とか大宮神社と呼ばれることはあっても、サバ神社と呼ばれたこともなく、まして相模のサバ社とは縁がなさそうです。
両社とも創立は古く、祭神も天日方奇日方命という珍しい方を祀っている・・・。

このサバは鯖江でしょうか。

[863] Re: 訂正

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月19日 18時31分

未だに櫛（酒）の世界をさまよい歩く冷凍怪獣です。

櫛＝串をまげて両端を使ったのが箸とか？ありましたが、
ハシで刺すと死ねるものなら刃物の類ではないかと単純に思っています。

ハハあたりから、ハシにならないか？
ハシっていう刃物どっかにないかな～？

[864] Re: 訂正

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月19日 18時42分

はさみと箸の関係は？

はさみっていつからあるんだろう。
関係ないかな～。

[865] Re: 地名検索リクエスト

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月19日 18時43分

計２８件ありましたが、近接しているところはありませんでした。
所在地がコピーできないようになっています。
図は保存しましたので、よろしかったらお送りします。
貼り付け方を知らないのです^^;

ん、ファイル添付で大丈夫かな・・・。

[866] Re: 地名検索リクエスト

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月19日 18時47分

ありゃ、ガードが固すぎる。プリントアウトしか出来ません。
このくらいは著作権上問題ないのですが・・・。

[867] Re: 訂正

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月19日 19時38分

鋏出土ありました。
奈良桜井　珠城山１号墳です。

[868] Re: 訂正

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月19日 19時48分

はさみ、はしゃみ、はしゃ、はし。

なるほど。痛そう^^;

[869] Re: ハエ、再び

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年4月19日 19時54分

「ハエ」といえば、鹿児島の「ハンヤ節」は「南風（はえ）じゃ」がなまったもの。
熊本県の牛深市では「牛深ハイヤ節」があります。
以前、ＮＨＫで民謡の番組だったか、偶然見たのですが、日本海側にも「ハンヤ節」
があったようです。（富山のあたりだったか・・・？）

[870] Re: ハエ、再び

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月19日 20時01分

> 以前、ＮＨＫで民謡の番組だったか、偶然見たのですが、日本海側にも「ハンヤ節」
> があったようです。（富山のあたりだったか・・・？）

新潟にあるようですね「ハンヤ節」
http://www.diana.dti.ne.jp/~arctic/Minyo.html

佐渡オケサもハンヤ節と関係しているよう話もありましたわ。
http://www.nenrin.or.jp/kyoto/joho/html/ryo5.html

[871] Re: 地名検索リクエスト

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月19日 20時14分

２８個所ですか。でも、近接してない。。。
お手数掛けました。

[872] Re: ハエ、再び

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年4月19日 21時45分

> 新潟にあるようですね「ハンヤ節」
> http://www.diana.dti.ne.jp/~arctic/Minyo.html

長崎にもありましたね！

> 佐渡オケサもハンヤ節と関係しているよう話もありましたわ。
> http://www.nenrin.or.jp/kyoto/joho/html/ryo5.html

「北九州で発生した」のでしょうか？あれぇ？
鹿児島の「ハンヤ節」と牛深の「ハイヤ節」は、テンポの速い長調で
にぎやか（南国らしい感じ）。ＮＨＫで聴いた日本海側の（新潟だった
のかも）「ハンヤ節」はゆったりとして「哀調」を帯びていました。
対馬海流を北上しながら、漁師町に伝わったのかな？

[873] 真床襲衾マドコオフスマと言うのは、もしや

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月19日 21時46分

真床襲衾（真床追衾）に包まれて天孫は降臨した、というこの真床襲衾の意味は不明とどの本にも書かれていますが、「古代王権と語部」で井上辰雄氏は「母胎そのものを表現するものであったと思う」と書いています。これは卓見のように思われます。

「夜這い（する）」をmat-ko-iwak、「女（の）・そこへ・帰る」という造語法に従えば、mat-ko-oposo-omaマトコオポソマは「女（の）・そこに・くぐり・入る」となりうるように思えます。

つまり、「子宮に入る」、「母胎に入る」という意味のアイヌ語で解ける？

そういえば、読み方が「マドコオフスマ」であったり「マトコオフフスマ」であったりと揺らぎがあるのは、ko-oposo-omaと、重同母音が繰り返されているからではないか。

同時に、これに漢字を振り当てる際、原義を暗喩する意味合いの漢字を選び、それゆえ、折口信夫氏の感性と理性はこれを「大嘗祭のとき、日嗣の皇子が布団にくるまり、これから出てきたときに完全な天子様になる」と解いて、真相に近づけたのではあるまいか。

などと、38度の熱の中、衾の中で考えたのですが・・・。
問題は、mat-ko-oposo-omaなんちゅうアイヌ語は見当たらないことで、推定再構形なのが今一です。こういう造語はしうるのか、まだ文法まで手が届いていません。

[874] 櫛串

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月19日 21時53分

> 未だに櫛（酒）の世界をさまよい歩く冷凍怪獣です。

櫛が玉っぽい、ってのは
「美作国風土記に曰く、日本武尊、櫛を池に落とした。それで勝間田池と名づけた、云々。玉かつまとは櫛の古語也」

但し、岩波の頭注では、阿波国風土記の孫引き流用であろう、とか、櫛笥をカツマというが、櫛をカツマという例はない、としている。

信憑性が低いと言われているが「玉カツマとは櫛の古語也」は魅力ある。
「櫛」の付く名前はえてして「玉」とか「瓊」がついているようだから。
そうでもないかな？

[875] Re: 久羅下那州多陀用弊流之時

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年4月19日 21時55分

> クラゲのアイヌ語ってのは、海の鼻汁、と共に、鯨の鼻汁、ともいうようで、

「鼻汁」・・・。なんでまた・・・。

喜界島の昔話「龍宮女房」に、「シルフ」「アカフ」というのがお話の終わり
の部分に登場するのですが、「シルフ」とは、「太陽の糞」だそうです。

「切られた人間の首をもつなぐ」ともいわれ、赤いのを「アカフ」というとか。
「シルフ」「アカフ」の中に鉄などを入れるとたちまち金になるという、世にも
類ない宝物で、龍宮の神様が授けたとあります。

[876] Re: 真床襲衾マドコオフスマと言うのは、もしや

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月19日 22時12分

> 真床襲衾（真床追衾）に包まれて天孫は降臨した、

ふーむ。色々出て来ますねぇ。

> 問題は、mat-ko-oposo-omaなんちゅうアイヌ語は見当たらないことで、
> 推定再構形なのが今一です。こういう造語はしうるのか、
> まだ文法まで手が届いていません。

ko の使い方って難しそうです。前置詞みたいな使われかたもあるし
（田村さんの辞書では接頭辞としてる）後置もあるし。。。

oposo（動詞）より、upsor「懐・～の内部」（名詞）が落ち着きがいいか？

[877] Re: 真床襲衾マドコオフスマと言うのは、もしや

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月19日 22時15分

とすると、赤衾伊農意保須美比古佐和気能命の赤衾は、a-ko-oposo-omaで、「私（が）そこを・通して・入る」（萱野p180くぐる、文例：通して）となり、
うううぅ、これ以上は・・・。

[878] Re: ハエ、再び

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月19日 22時16分

> http://www.asajiro.com/izumiku/kodou/saba.htmに
>
> 北茨城市の上小津田と大津とに佐波波地祇神社があり、上小津田のは佐波明神、大津の方は大宮六所明神とか大宮神社と呼ばれることはあっても、サバ神社と呼ばれたこともなく、まして相模のサバ社とは縁がなさそうです。
> 両社とも創立は古く、祭神も天日方奇日方命という珍しい方を祀っている・・・。
>
> このサバは鯖江でしょうか。

９．速甕多気佐波夜遅奴美神＝前玉比賣←天之甕主神（出雲系図）

は関係なかったかしら？

[879] Re: 真床襲衾マドコオフスマと言うのは、もしや

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月19日 22時29分

>upsor

ですか。なるほど、座りがいいですね。

>>赤衾伊農意保須美比古佐和気能命の赤衾は、a-ko-oposo-omaで、「私（が）そこを・通して・入る」（萱野p180くぐる、文例：通して）となり、

これは、「私がその内の人である大隈彦の（傘下の）佐伯」「私がその懐に入っている人大隈彦佐伯」・・・

うう。でもなんとなく微光が^^;

[880] Re: 真床襲衾マドコオフスマと言うのは、もしや

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月19日 23時25分

>>赤衾伊農意保須美比古佐和気能命の赤衾は、a-ko-oposo-omaで、「私（が）そこを・通して・入る」（萱野p180くぐる、文例：通して）となり、

動詞が二つ直接つながるのかなぁ。。。
oposo kane oma とか何か入らないと「いけない」のかどうか？？？
通るして入る

[881] Re: 真床襲衾マドコオフスマと言うのは、もしや

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月19日 23時50分

動詞で。どうして・・・^^;
詰まらんですね。熱は多少下がりました。大三元さんも気をつけてください。
お隣りゆえ、菌は一時間で届きそう(^^ゞ

田村p476のpuyer　oposo　inkar-an（窓を通してみる）のように、後置副詞（とか書いてありましたが）と見るのはいかがでしょう。

anの用法はよく見ていませんが・・・。

[882] Re: 真床襲衾マドコオフスマと言うのは、もしや

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月19日 23時58分

> 田村p476のpuyer　oposo　inkar-an（窓を通してみる）のように、後置副詞（とか書いてありましたが）と見るのはいかがでしょう。

お、そんなんがありましたか。お陰さまで、一つ覚えました。

> 熱は多少下がりました。大三元さんも気をつけてください。
> お隣りゆえ、菌は一時間で届きそう(^^ゞ

なにせ烈しい日温度差ですからねぇ。北海道では今日２４度、明日４度だそうな。
お大事に。

[883] [ 今日 98 回 | 昨日 29 回 | アクセス 3213 回 ]

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月19日 23時59分

すごいな、今日のアクセス回数、、、（＾＿＾）

[884] Re: [ 今日 98 回 | 昨日 29 回 | アクセス 3213 回 ]

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月20日 01時06分

> すごいな、今日のアクセス回数、、、（＾＿＾）
すごいv(^o^)
今日の一番乗りはこの私だ！！＾＾（かな？？笑）

[885] Re: [ 今日 98 回 | 昨日 29 回 | アクセス 3213 回 ]

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月20日 20時42分

> 今日の一番乗りはこの私だ！！＾＾（かな？？笑）

どもども。今日はまた打って変わった静けさで。。。
ここのお客さんは結構むら気ですな、(^_^)
皆さんマイペースで行きましょうね。

[886] Re: 久羅下那州多陀用弊流之時

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月20日 20時48分

> 「鼻汁」・・・。なんでまた・・・。

なかなかウマイ描写だとも思いますがね。いろんな感性があるってことでしょうね。

> 喜界島の昔話「龍宮女房」に、「シルフ」「アカフ」というのがお話の終わり
> の部分に登場するのですが、「シルフ」とは、「太陽の糞」だそうです。

ふむ。この語の解析はどうなるのですか？白布と赤布？？？

> 「切られた人間の首をもつなぐ」ともいわれ、

ユーカラにも幾ら切られても傷口が治って復活するって強者の話があります。
pir ka (傷の上)なんてこんなとこから？？？

>世にも類ない宝物で、龍宮の神様が授けたとあります。

潮満珠と潮干珠じゃぁないんですね？

[887] Re: 久羅下那州多陀用弊流之時

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月21日 09時08分

鼻汁フンペ、咳きフンペ、喉痛フンペ。どうにも最悪です。

松浦はアイヌ神話を紹介した後、「しるしおく　筆てふものも　なき里に　絶えぬ神代の　道ぞあやしき」と書いていますが、文字があるとかえって失ってしまうものもあり、なければないで不便ですね。

[888] Re: 久羅下那州多陀用弊流之時

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月21日 09時22分

> 鼻汁フンペ、咳きフンペ、喉痛フンペ。どうにも最悪です。

そりゃ、いけませんねぇ。頭ん中にクラゲが漂っているような感じでしょうか。お年寄りは風邪から肺炎になって、、、というケースが多いようですからお大事に。

> 松浦はアイヌ神話を紹介した後、「しるしおく　筆てふものも　なき里に　絶えぬ神代の　道ぞあやしき」と書いていますが、文字があるとかえって失ってしまうものもあり、なければないで不便ですね。

全くその通りですね。会社で会議やってても、一生懸命メモばかり取ってるやつほど、実は実行してくれない、なんてのも、書くとそれで安心しちゃうんでしょうか。
やれる事の数＜覚えられる事の数、だから大事な事だけ覚えておけば良いわけなんですが。。。

[889] Re: ハエ、再び

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月21日 09時31分

お、ペギラさんのＢＢＳ見て、やられた！
鴨都味歯八重事代主にも「ハエ」が入っているんだった
彼と活玉依姫の子が天日方奇日方（今回の日方＝pikata=南風）
その娘に渟名底姫（ヌナカハ姫との関係は？？？）

ここら辺、なんか、まとまってきそう．．．（^_^）

[890] Re: ハエ、再び

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月21日 10時02分

というわけで、 https://dai3gen.net/kamo04.htm に加筆しました。

ところで、ヒカタに関してはアイヌ語 pikata が「南、南風、南西風」を意味
するという（萱野辞書）。南風とは「ハエ」である。「天日方奇日方」の父は
「都味歯八重事代主神」である。「八重」は従来「ヤエ」と読み慣わして来て
いるが、欠史8代の后妃の出自である「磯城縣主葉江」とか、神武天皇の大和
戦争で功績があった磯城縣主「黒速」という名前もあり、「八重」もこれらの
「ハエ」につながるとすると「天日方・・」の「日方＝pikata=南風＝ハエ」
が現実味を帯びてくる。[2001/04/21追記]

[891] プレゼント企画！

投稿者名: 勇者ロト
投稿日時: 2001年4月21日 10時19分

ただいま下記で、第四回プレゼント企画実施中です！

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どしどしご応募くださいませ！！
よろしくお願いしま～す(^o^)

[892] Re: プレゼント企画！

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月21日 10時31分

プレゼントだけ貰っちゃ申し訳ないです。
でも死ぬ前に一度くらいいいか・・・　(>０<).*o○　ゼーゼー

大吟醸のプレゼント企画ってないですか^^;

[893] Re: 久羅下那州多陀用弊流之時

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月21日 10時34分

>
> > 喜界島の昔話「龍宮女房」に、「シルフ」「アカフ」というのがお話の終わり
> > の部分に登場するのですが、「シルフ」とは、「太陽の糞」だそうです。
>
> ふむ。この語の解析はどうなるのですか？白布と赤布？？？

赤・白ならばウガヤさんの豊玉さんの歌の
赤玉、白玉が浮かんできます。

同じ話なのか？

[894] Re: 久羅下那州多陀用弊流之時

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月21日 10時36分

> 赤・白ならばウガヤさんの豊玉さんの歌の
> 赤玉、白玉が浮かんできます。

それ、なんですかぁ？

[895] Re: 久羅下那州多陀用弊流之時

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月21日 10時46分

おお、おお、これかぁ。

赤玉（あかだま）は　緒（を）さへ光れど　白玉の　君が装（よそひ）し　貴くありけり

[896] Re: ハエ、再び

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月21日 10時47分

いよいよ事代主がハエに近づいてきましたね！！！！

ハエは甲乙で疑問視されて以来あまり深く考えていませんでしたが、
今回　味歯が三輪なんではないかと思いつき、その南ならありうるか？
といったところです。

でも方角を言うと似たような例が見つからない！
もう少しなのに！！！！

[897] Re: ハエ、再び

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月21日 11時02分

> いよいよ事代主がハエに近づいてきましたね！！！！

結局は一つのことが幾つかの家系で、少し違った伝承になっていたのを
記紀などが記録した、ってことでしょうから、そんじゃぁ、どれとどれが
同源なのか、という探索でしょうね。

> ハエは甲乙で疑問視されて以来あまり深く考えていませんでしたが、

甲乙ですかぁ？「エ」に関する he ye we の揺れ、ばらつきに不安が
ありますが。

> 今回　味歯が三輪なんではないかと思いつき、その南ならありうるか？
> といったところです。

掖上の神社が「鴨都波」と歯抜けなんですよね。これって単なる誤写？

> でも方角を言うと似たような例が見つからない！
> もう少しなのに！！！！

「南」とう概念が根源だったのか、根源は他にあって、それが伝承の
過程で「南」を意味する言葉、音、になったに過ぎないのか・・・

三方、御方、ミナカタ、が一まとまり。
これにハエがまとわりついている。。。

[898] Re: ハエ、再び

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月21日 11時04分

> 掖上の神社が「鴨都波」と歯抜けなんですよね。これって単なる誤写？

歯抜けじゃなくて「ミ」抜け、でした。

[899] Re: ハエ、再び

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月21日 11時43分

> > 掖上の神社が「鴨都波」と歯抜けなんですよね。これって単なる誤写？
>
> 歯抜けじゃなくて「ミ」抜け、でした。

都波といえば弥都波女神。
三輪が関係なくても水との関係は間違いないかと。
波という物自体、ミズハで三輪なのか、、とも。

タカオカミなんかも高鴨にあったりして、水の神関連で
加茂銅鐸水源祭祀説にもますます近づいてきます。

[900] 鴨資料・５アップ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月21日 13時00分

八重、ハエ、あたりを整理中の状態ですが、アップしました。

https://dai3gen.net/kamo05.htm

[901] Re: 鴨資料・５アップ

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月21日 14時53分

核心に迫ってきましたね。

活玉はkat（活の音読み）-tak（玉）で、カツタマ？　ともあれ、三輪かつ、三つの糸巻とすると、これは蛇のトグロを巻く有り様で、その有り様をミカタというとすると面白いんですが^^;　　見方による？

[902] なっなんと３０００１！

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月21日 15時51分

何たる不覚！（・0☆)
こんなことがあっていいのか～！！！
以前にも秒差でシクジッタことがあったなぁ。（；＿；）

鳥不合、おめでとうございます。＼(^ｏ＾）／

[903] Re: 久羅下那州多陀用弊流之時

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年4月21日 21時41分

> > 喜界島の昔話「龍宮女房」に、「シルフ」「アカフ」というのがお話の終わり
> > の部分に登場するのですが、「シルフ」とは、「太陽の糞」だそうです。
>
> ふむ。この語の解析はどうなるのですか？白布と赤布？？？

「海に行ったところが、水のうえにヨトヨト（とろとろ）とした何ともいえない
美しい光の射す物が流れているので・・・」とあります。
「布」なのかよくわかりませんが、私は「クラゲ」のようなものを想像しました。
水族館で見たことがありますが、「クラゲ」って、けっこうきれいですよね。
「癒し系の生き物」だと感じました。（疲れてたのかしらん）

> > 「切られた人間の首をもつなぐ」ともいわれ、
>
> ユーカラにも幾ら切られても傷口が治って復活するって強者の話があります。
> pir ka (傷の上)なんてこんなとこから？？？

「ユーカラ」て、どんな話があるのか、詳しく知らないんです。
大三元さんの本に載ってたりするとうれしいな～。（もう、遅い？）

> >世にも類ない宝物で、龍宮の神様が授けたとあります。
>
> 潮満珠と潮干珠じゃぁないんですね？

喜界島の昔話に「潮満珠・潮干珠」は登場しませんが、「二つの玉」は「蛇女房」
の話にあります。

出産する姿を見るなと言われて見てしまうところまでは同じ。
女は川嶺溜池の大蛇で、赤子を育てるのに男一人では無理だからと言って、自分の
片目をくり抜いて「これをしゃぶらせて育ててください」と渡します。
その後もいろいろあって、もう片方の目玉もくりぬいて与えることに。
子供が大きくなって美しい「玉」（蛇の目玉）を床に飾ったら金持ちになった。
それを近所の人たちが奪ったので、大蛇が怒って溜池の水を溢れさせ、下の村を
すっかり流してしまった。

[904] Re: ハエ、再び

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年4月21日 21時49分

> 三方、御方、ミナカタ、が一まとまり。
> これにハエがまとわりついている。。。

鹿児島には「南方（みなかた）神社」があちこちにあるようです。
祭神が「タケミナカタ」になっているところもありますが、「南島」
で使われていた「くり舟」がご神体のところもあるそうです。
「くり舟」がご神体の「南方神社」は、「南風（ハエ）」と関係しそう。

[905] Re: ハエ、再び

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月22日 08時55分

劇的！

ミカタ＝ヒカタ　＆　ミカタ＝ミナカタ＝ムナカタすべてハエ。といったような理解でいいのでしょうか。であれば凄い。

多岐都比賣を見て、大宜都比賣を思い出しました。これもkito？

狭依毘賣＝サイ姫saye(糸巻き姫？≒活玉依姫？）・・・はひねり過ぎか。

[906] Re: なっなんと３０００１！

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月22日 09時23分

> 何たる不覚！（・0☆)
> こんなことがあっていいのか～！！！
> 以前にも秒差でシクジッタことがあったなぁ。（；＿；）

お、お、酔っ払って帰ってきたら３００００を越えている！
日曜日になるだろうと思っていたら土曜の内に到達してました。
ま、何番をお引きになろうが、一票ずつ加えて下さるお客様は
皆、神様です。(^_^)

> 鳥不合、おめでとうございます。＼(^ｏ＾）／

すんません、解読できません、、、？

[907] ユーカラ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月22日 09時25分

> 「ユーカラ」て、どんな話があるのか、詳しく知らないんです。
> 大三元さんの本に載ってたりするとうれしいな～。（もう、遅い？）

言語館の
https://dai3gen.net/ainu_yu1.htm
あたりから御覧になってみてください。
金成まつユーカラ集全７巻三省堂なんか、凄いボリュームです。
記紀の説話がなんと貧弱に見える事か！

[908] Re: ハエ、再び

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月22日 09時35分

> 劇的！

はい、いつもの自画自賛ながら、この筋は行けそうだと思ってます。

> ミカタ＝ヒカタ　＆　ミカタ＝ミナカタ＝ムナカタすべてハエ。といったような理解でいいのでしょうか。であれば凄い。

そこがまだ良くわからないんです。どっちを起源と考える方がより良く説明が付くのか。もう少し考えてみます。

> 多岐都比賣を見て、大宜都比賣を思い出しました。これもkito？

「岐」甲類、「宜」乙類、って問題が一つ。
宗像三姉妹が食料名で統一されるんなら、いいのだが、というのが一つ。
田心、湍津、田霧、なんてのを包括的に説明したい、のも一つ。。。

> 狭依毘賣＝サイ姫saye(糸巻き姫？≒活玉依姫？）・・・はひねり過ぎか。

ほう、ほう。そういう語彙もありましたか。なるほど。
狭手依ひめ、をどうするかですか、そうすっと。。。

[909] Re: なっなんと３０００１！

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月22日 09時45分

>鳥不合

とりあえず、じゃないでしょうか。
ウガヤフキアエズで悩んだ直後ゆえ^^;

[910] Re: なっなんと３０００１！

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月22日 11時21分

> >鳥不合
>
> とりあえず、じゃないでしょうか。
> ウガヤフキアエズで悩んだ直後ゆえ^^;

おおっ、(^^ゞさん　するど～い！
まさにその通りです。(笑）

[911] Re: なっなんと３０００１！

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月22日 11時34分

また一つ謎が解けました。
大三元さんの本のあとがきに書いてもらいましょうよ。
「今回は鳥不合ここで筆を置き、次はより興味深い日本古代の姿を、言葉から究明し・・・」

[912] Re: なっなんと３０００１！

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月22日 11時39分

> 「今回は鳥不合ここで筆を置き、次はより興味深い日本古代の姿を、言葉から究明し・・・」

いやいや、参った参った。ペギラさんのオヤヂギャク度も相当なもんだ、(^_^;;)

[913] Re: ハエ、再び

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月22日 14時22分

このハエは、どう解釈すればいいのでしょうか。
南九州、出雲、大和、諏訪に共通認識していそうなハエを使う人たち。
出発点は南か？出雲か？
南九州から太平洋廻りと日本海廻りがあるのか？
半島からか？長江直接？
ハエを悪い意味で使っていないようなので、
南風に神的なものを持っている人たちでしょうね。

贄持の阿太や宇迦斯の黒速が南九州系とするならば、
井氷鹿や石押分も南系での繋がりがあるのかも？

[914] Re: なっなんと３０００１！

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月22日 14時24分

> > 「今回は鳥不合ここで筆を置き、次はより興味深い日本古代の姿を、言葉から究明し・・・」
>
> いやいや、参った参った。ペギラさんのオヤヂギャク度も相当なもんだ、(^_^;;)

みなさん、すいません。m(_ _)m
３００００突破ということでお許しを。（爆）

[915] Re: プレゼント企画！

投稿者名: 勇者ロト
投稿日時: 2001年4月22日 14時28分

> プレゼントだけ貰っちゃ申し訳ないです。
> でも死ぬ前に一度くらいいいか・・・　(>０<).*o○　ゼーゼー
>
> 大吟醸のプレゼント企画ってないですか^^;

あっ！(^^ゞさんって、もしかして甘いものだめですか？？

プレゼントはうちのお店がページを持っているショッピングモールの主催で、商品代、送料などはモール管理会社持ちになっています！

ご遠慮なくどうぞ！

ところで、信濃とタケミナカタについて考えてみました。
↓
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/9796/sinanogogen.htm

大三元さん、↑の文中にこちらの関連ページに直リンクはってしまいました。
このままにしておいていいでしょうか？？？

[916] Re: ユーカラ

投稿者名: 勇者ロト
投稿日時: 2001年4月22日 14時30分

> > 「ユーカラ」て、どんな話があるのか、詳しく知らないんです。
> > 大三元さんの本に載ってたりするとうれしいな～。（もう、遅い？）
>
> 言語館の
> https://dai3gen.net/ainu_yu1.htm
> あたりから御覧になってみてください。
> 金成まつユーカラ集全７巻三省堂なんか、凄いボリュームです。
> 記紀の説話がなんと貧弱に見える事か！

有線カラオケのことかと思ってしまいました（自爆）

[917] Re: プレゼント企画！

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月22日 14時37分

> ところで、信濃とタケミナカタについて考えてみました。
> ↓
> http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/9796/sinanogogen.htm
>
> 大三元さん、↑の文中にこちらの関連ページに直リンクはってしまいました。
> このままにしておいていいでしょうか？？？

どおぞどおぞ。。。
信濃は死なぬ、ですって？？？

[918] Re: ハエ、再び

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月22日 14時41分

> このハエは、どう解釈すればいいのでしょうか。

これからでぇす。。。なんか繋がってきたけど何が引き出せるか・・・

ところで「日方：日の方から吹く風の意。南西の風。東風とも南東風とも。」
なんだ、PIKATA はアイヌ語辞典にあるも、日本語でもある。
さて、どっちかの借用なのか。

[919] Re: ユーカラ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月22日 14時58分

実例としては：
http://www2u.biglobe.ne.jp/~HEL/jp/jukaroj/12-j.htm
なんかがあります。

[920] Re: ユーカラ

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月22日 15時09分

> 実例としては：
> http://www2u.biglobe.ne.jp/~HEL/jp/jukaroj/12-j.htm
> なんかがあります。

なるほど、カッパは扁平頭なんだ。
それってお皿のこと？

[921] Re: ユーカラ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月22日 15時14分

> なるほど、カッパは扁平頭なんだ。
> それってお皿のこと？

そうだと想います。見たことないんで、(^_^;;)

もう一つリンクを御紹介：
http://www.interq.or.jp/snake/apple/shinyo.html

[922] Re: ハエ、再び

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月22日 15時16分

> ところで「日方：日の方から吹く風の意。南西の風。東風とも南東風とも。」
> なんだ、PIKATA はアイヌ語辞典にあるも、日本語でもある。
> さて、どっちかの借用なのか。

日方って日向まで行ってしまいそう。
だんだんと光ではなく暗闇が迫ってくる。。。。

[923] Re: ユーカラ

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月22日 15時32分

>
> もう一つリンクを御紹介：
> http://www.interq.or.jp/snake/apple/shinyo.html

少しのぞいて見ました。
otuipe‥‥尻の切れた奴。
落ち目みたい？

[924] Re: ユーカラ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月22日 17時13分

> 少しのぞいて見ました。
> otuipe‥‥尻の切れた奴。
> 落ち目みたい？

嘲る言葉のようですね。
toy kur 土人なんかもね、、、これが土雲だろうと。。。

[925] 落語

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月22日 18時28分

いつだったか、きんたろうさんとでしたっけ、チャットの時に落語の話したの。世界の果てはどうなってるか、ってぇの。。。
http://member.nifty.ne.jp/~tomikura/rakugo/a.html#UKIYO
「浮世根問」うきよねどい、というタイトルでした。
その外も面白いネタが上がってます。お楽しみ下さい。

[926] Re: ユーカラ

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年4月22日 19時29分

> > なるほど、カッパは扁平頭なんだ。
> > それってお皿のこと？
>
> そうだと想います。見たことないんで、(^_^;;)

カッパって、あちこち伝承がありますね。
鹿児島・川内川のカッパは「ガラッパ」と親しまれているようです。

> もう一つリンクを御紹介：
> http://www.interq.or.jp/snake/apple/shinyo.html

「銀の滴降る降るまはりに」は、はじめの部分はＴＶ（アイヌの特集）
で知りました。ずいぶん前でしたが、ずーっと、あのお話はどんな内容
だったのだろうと、気になったままでした。

[927] Re: ユーカラ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月22日 21時45分

> 「銀の滴降る降るまはりに」は、はじめの部分はＴＶ（アイヌの特集）
> で知りました。ずいぶん前でしたが、ずーっと、あのお話はどんな内容
> だったのだろうと、気になったままでした。

昔の金持ち今貧乏になって、昔の貧乏今金持ちになって、とか、
みすぼらしい方が勝つ、とか、
仏教のテーマにも使えそうなストーリーです、(^_^;;)

[928] リンクのＭＩＤＩ

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月23日 19時03分

実は私はいつも大三元さんのおともだちリンクから
みなさんのＢＢＳへ移動しております。（爆）
いつも大三元さんのＢＧＭを聞きながら。

そして先ほど、そのメロディーを口ずさんでいたことを
子供に指摘され、ビックリ！です。（スーパー爆）

本にＣＤも付いてたりしないかな？（ウルトラ爆）

[929] Re: リンクのＭＩＤＩ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月23日 19時46分

> そして先ほど、そのメロディーを口ずさんでいたことを
> 子供に指摘され、ビックリ！です。（スーパー爆）

それは有り難い事です。（＾＿＾）
しかし、それを指摘したお子さんの音感もすごい！

> 本にＣＤも付いてたりしないかな？（ウルトラ爆）

それは考えなかったすねぇ。。。
別途、楽譜の出版という話もなくはないんですが、それにはＣＤつけようという案がありますので、、、
んで、その話どうなったんだろ？＞関係者

[930] Re: リンクのＭＩＤＩ

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月23日 20時54分

私のお気に入りは子守り歌です。

この曲を聴いていつも思い浮かぶのが、
風の谷のナウシカなんです。
ぜんぜん曲が違うのに、
どうしてなのか自分でもわかりませんが。

[931] Re: リンクのＭＩＤＩ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月23日 20時58分

> 私のお気に入りは子守り歌です。

お、お耳が高い！（＾＿＾）
これは後世に残る佳作、と言ってくれた友人を大事にしてます、うん？
大事な友人がこれは後世に残る佳作だ、といってくれました、でした。
大分違うな、漢文なんか、こんな読み違いをしてないかしら・・・

[932] Re: リンクのＭＩＤＩ

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年4月23日 22時38分

私のお気に入りは「サンサーンスの白鳥」です。

「セロ弾き」の友人がいて、聴かせてもらったことがあります。
バイオリンの曲はたくさんあるけど、チェロの曲は少なめ・・・。
ヨーヨーマの影響で、チェロの曲もよく耳にするようになりました。

[933] Re: リンクのＭＩＤＩ

投稿者名: 勇者ロト (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月23日 23時41分

うっ！うちはパソコンから音がでるとまずいので音を止めています。（自爆）
なんと、耳が低いことでしょう（笑）

[934] PC壊れちゃった・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月24日 00時04分

ので、明日マザーボード買いに行きます。１ＧＨｚなんかは要らないんだが、どうせなら、、、って気もするしぃぃぃ。。。
多分午後まで音信不通になります。
他人のマシーンより。。。

[935] Re: PC壊れちゃった・・・

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月24日 10時37分

とうとう酷使に耐えかねて自害なされたか！
なんとお可哀想に。（笑）

大四元は、仮のお姿なんでしょうか？
お早い復帰をお待ちしております。(⌒-⌒)

[936] Re: PC壊れちゃった・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月25日 01時01分

> とうとう酷使に耐えかねて自害なされたか！
> なんとお可哀想に。（笑）

まったくです。１１ヶ月でお亡くなりになりました、マザーボード
殉死したのがキーボードとマウス。
なんで、こんなことになったのか、、、

ネットでブラウズしていて、フリーズした、
リセットかけた（ＣＴＲＬ＋ＡＬＴ＋ＤＥＬ）が効かないのでリセットボタンを押した。
その後、どうも不正確な記憶なんだけど、どっかで、電源ボタンを押したんですよね、そしたら、その瞬間早くＢＩＯＳ画面がちらっと出た。

その状態で電源ボタンで電気を切断したのが、どっかで過電圧・電流につながって、上記３個所がやられた、ってんばことみたいです。

> 大四元は、仮のお姿なんでしょうか？

家庭内ＬＡＮでつないでる家内のマシーンで、わずかに世間の風を見てました。その仮の姿でした。フェイス、ったってなんだ、単語登録も飛んだんだ、ウィンドウズ入れ直したからなぁ。。。
今晩、明日、とインストールし直し作業だぁ。。。

[937] Re: PC壊れちゃった・・・

投稿者名: 勇者ロト (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月25日 01時01分

> 大四元は、仮のお姿なんでしょうか？

むっ？？大四元って？？？

大三元さん、大丈夫ですか？？？
復活をおまちしております。

[938] Re: リンクのＭＩＤＩ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月25日 01時02分

> うっ！うちはパソコンから音がでるとまずいので音を止めています。（自爆）
> なんと、耳が低いことでしょう（笑）

うちも目下、音無しの構え、、（涙）

[939] Re: PC壊れちゃった・・・

投稿者名: 勇者ロト (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月25日 01時03分

> > 大四元は、仮のお姿なんでしょうか？
>
> むっ？？大四元って？？？
>
> 大三元さん、大丈夫ですか？？？
> 復活をおまちしております。

って、早かったですね！！！
びっくり。流石ですね。

[940] Re: PC壊れちゃった・・・

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月25日 12時48分

私のところもダウンして、今日、結局キット
注文しました。
連休明けでしょうね。復旧は。

どうもイーサーネットを認識しなくって。。。
ボード取り替えです。

もう一台の方は、プリンターを認識しない。
故障する時はいつも立て続けで。。。
困ったものです。

[941] Re: PC壊れちゃった・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月25日 12時53分

> 私のところもダウンして、今日、結局キット
> 注文しました。

ありゃ、ｎｉｃｋさんとこもですか。。。
なんか強烈な太陽風でもきたのでしょうか。

> どうもイーサーネットを認識しなくって。。。
> ボード取り替えです。

うちも同じ、と言ってもうちのはウィンドウズから入れ直したりＨＤＤを増設したりゴチャゴチャ変更したのでレジストリィとやらがぐちゃぐちゃになっったんでしょうね。アンインスールとインストールの繰り返しです。。。

[942] Re: PC壊れちゃった・・・

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月25日 16時17分

(^^ゞも修理中。
スピーカに雑音あり。本体は加熱気味。動作鈍し。キーが重い。
こんな感じが一週間続いてます。かといって、スイッチは切れないし・・・。

[943] Re: PC壊れちゃった・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月25日 16時21分

> (^^ゞも修理中。
> スピーカに雑音あり。
やはり、喉をやられてますね。

> 本体は加熱気味。
ふむ、３８．５度ですかぁ。

> 動作鈍し。
寝てるに限りますがねぇ

> キーが重い。
こんな天気の日は健康な人でも気が重いですからね。

> こんな感じが一週間続いてます。かといって、スイッチは切れないし・・・。
一度大掃除をするとかるくなるんじゃないかと。心なしか軽く感じます。

[944] Re: PC壊れちゃった・・・

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月25日 22時17分

大三元さんの所は酷使状態でしたからね(^^ゞ
きっとバテちゃったのですね、笑

早く回復して欲しいです。
これで大四元さんの意味が分かりました。

[945] Re: 落語

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月25日 22時21分

古典落語は良いですよね＾＾
聞いていて飽きません。
でも何故覚えていないのとは聞かないで下さいね、自爆＾＾；；

[946] 最新情報の宣伝(^O^)W

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月25日 22時22分

勇者ロトさんの出雲国譲り２６をアップしました。
下記のアドレスです。

http://www.net-ibaraki.ne.jp/kintaro/roto31kuniyuzuri.htm

[947] メール

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月26日 10時08分

届きましたか？
ちょっと不安、、、、、

[948] 一席、・・・一咳きか^^

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月26日 15時55分

スサノヲがヤマタノオロチを退治した話は、出雲風土記のどこにも出てきません。
それに、ヤマタノオロチは、アイヌ語に翻訳したところで、おもろくありません。

ということは、この話は、出雲では存在しなかったのではないか。

そこで考えたのは、天孫賊（これが正しい書き方のはず・・・）が、とにかく手に余る蛇信仰の撲滅を呪符として旧辞・帝紀に盛り込むため、地方伝承を借り入れた。
つまり常陸国風土記に出てくる、数多（アマタ）のオロチを退治したヤハズノマタチをパロった？

もっともそうだとすると、風土記は記紀以前に、すでに原型があった、という重い問題になるので、パロディー説はなかったことに。

まだ本調子ではありませんねえ・・・。おそまつでしたm(__)m　

[949] Re: 一席、・・・一咳きか^^

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月26日 17時32分

> スサノヲがヤマタノオロチを退治した話は、出雲風土記のどこにも出てきません。
> それに、ヤマタノオロチは、アイヌ語に翻訳したところで、おもろくありません。

そうですかぁ、(^_^;)。

tupesanpe 八雲・出雲の tupesanpa 八頭
tum kor tam ツムガリの太刀
湯 tum an kiray 湯津爪櫛 tumam 抱く、性交する
tupesan sar 八尾 tupesan kisar 八耳

追いかけてご覧になったら？私もやってみます。

> まだ本調子ではありませんねえ・・・。おそまつでしたm(__)m

そですか。週末も近い、適当に流しましょう・・・(^_^;)
　

[950] Re: PC壊れちゃった・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月26日 17時34分

> これで大四元さんの意味が分かりました。

はは。もうその人とは断交して下さい。架空の存在ですから、(^_^;)

[951] Re: 落語

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月26日 17時36分

> 聞いていて飽きません。

筋や落ちが判っているのに面白いんですねぇ。やはり話術なんですね。そういえば、音楽だって、楽譜的には、これからどうなるなんてのは知っているのに演奏がいいと吸い込まれる訳で、同じ事かもね。

[952] Re: 一席、・・・一咳きか^^

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月26日 19時13分

ありゃ。

われながら、まだ方法論の未熟さが目立ちます。おろちにばかり気を取られて^^;

出雲風土記に載っていない、というのは見捨てりーですが、また出直しです。

[953] Re: 一席、・・・一咳きか^^

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月26日 20時28分

中間状況報告：

tupesanpe 八雲・出雲の tupesanpa 八頭
tum kor tam ツムガリの太刀
湯 tum an kiray 湯津爪櫛（爪＝am も包含可能か。湯tum am kiray）湯・力強い・櫛、tumam 抱く、性交する
tupesan sar 八尾 tupesan kisar 八耳
tumam (胴体) komuy(しらみ取り) 妻籠み
tupesan tumam 八重垣 (tumam 胴、体、幹、壁)

八雲立つ出雲八重垣妻籠みに
tupesan kur san kur tupesan tumam tumuam komuy

八重垣作るその八重垣を
tupesan tumam kar i-tupesan tumam

しらみ取りの話はスサノヲの大国主試練の条にもある。場所は「八田間の大室」、これも tupesan たま(tumam?)
むかで＝am-inne-kikir 爪・一杯ある・虫、、、ここにも爪
しらみ＝tasi, rasi, pon-ki, ka, kapo, ki, ramay, onne-ki, など

　

[954] Re: 一席、・・・一咳きか^^

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月26日 20時45分

> 八雲立つ出雲八重垣妻籠みに
> tupesan kur san kur tupesan tumam tumuam komuy

八雲を tupesan kur と解いているが、八雲立つとヤツメサスの両方をカバーすると：
tupesan pe san as → tupesan kur as
８め出・立 → ８雲立つ
動詞の連続、いやだなぁ。

sas＝昆布、を使えばメカリ（若布刈り）神事とつながるんだろうが、なんか気に入らない。。。

　

[955] Re: 一席、・・・一咳きか^^

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月26日 21時16分

>tupesan kur san kur tupesan tumam tumuam komuy

何とソノラスな。出自を担保して余りありますね。

[956] Re: 一席、・・・一咳きか^^

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年4月26日 22時24分

> 出雲風土記に載っていない、というのは見捨てりーですが、また出直しです。

姶良郡牧園町（だったかな？）に「稲積王」の伝承があるそうです。
スサノヲとクシナダヒメの話に似ているとか。
牧園町は奈良時代に豊前国からの移住者があるため、牧園にもともと伝承して
いた話なのか、移住者が持ち込んだ話なのかわかりません。

[957] 潮干珠と潮満珠

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年4月26日 23時00分

鹿児島神宮の御神宝に「潮干珠と潮満珠」があるそうです。
写真で見ましたが、丸い川石みたいな感じです。
鹿児島神宮の近くに石体神社があって、お産の神様で有名なのですが、
そこの石を持ち帰り、出産後、川石を１個加えて２個にしてお宮参り
の際に返すと、子供がよく育つと言い伝えられています。
その石は、「卵くらいの大きさの丸い石」が特に縁起が良いそうです。

海幸・山幸の「潮干珠・潮満珠を使って潮を満ち引きさせた」というのは、
郷土史家の中には、「桜島の瀬戸（噴火で地続きになる前は、潮流の変化
が激しい瀬戸と呼ばれていたらしい）を舞台に、潮流の変化を利用して、
山幸が海幸を攻めた」とみている方も。
その桜島の瀬戸の近くに、居世神（こせがん）という地名と、居世神社
があります（垂水市牛根麓）。

国分市府中（大隅国府跡近く）に「祓戸神社」があって、この神社の由緒
というのが、「年代不詳、宇宙より隕石の落物あり、その所が小さな社と
なり、大隅国の設置と同時期に大隅国総社として海幸彦を祀る守君神宮が
この所に創建される。・・・」とあります。

海幸は、「石」に縁があるようですね。「卵のような丸い石」がもっとも
良いとされているのは、南九州以外にもあるのでしょうか？

[958] Re: 一席、・・・一咳きか^^

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月27日 09時40分

> >tupesan kur san kur tupesan tumam tumuam komuy
>
> 何とソノラスな。出自を担保して余りありますね。

ですねぇ。ただ、どうも、いくらなんでも、しらみ取り、ってのがねぇ。
確かに大隅風土記では、しらみに食い殺される、って話もあるし。
動物園の猿山では、しらみを取り合う、ってのが愛情表現らしいが。

[959] Re: 一席、・・・一咳きか^^

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月27日 09時45分

作業用の語彙集を上げておきました。御関心の向きは、どうぞ。
https://dai3gen.net/orochi.htm

[960] Re: 一席、・・・一咳きか^^

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月27日 11時21分

妻篭みが虱取り^^;

２１世紀の記紀は学者にとっては危機ですね。
受け入れがたいでしょうが無視も出来ない・・・。ああ、かわいそう。

[961] Re: 一席、・・・一咳きか^^

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月27日 16時56分

> 妻篭みが虱取り^^;
>
> ２１世紀の記紀は学者にとっては危機ですね。
> 受け入れがたいでしょうが無視も出来ない・・・。ああ、かわいそう。

こんなんもありました、(^_^;) 崎山理さんの作った縄文語

原典：クパシ・キ　トゥマ・ニ　マ・ミ・イェ・ブ・ル　トゥクィ（美しい相手と出会うとき）

マイ・コメント：トゥマは「妻」の語源か？　アイヌ語の tumam （胴・体、幹、壁；性交する）辺りともつながりそう。
マレー語では、tuma は、シラミ（噛まれると痒いヤツ）

https://dai3gen.net/joumongo.htm

[962] 卵生神話

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月27日 19時44分

どうして日本には目立ってないのか？
真床追衾とか、スクナヒコのカガミの船とか、
このあたりに卵との繋がりは出てこないだろうか？
と思い調べてみましたが、
そもそも卵の存在が、見つけれません！
降参です。
そこで、ヒントをもらいにきました。
考えてみると蛇の好物でもある卵、
蛇関連で古代にあっても可笑しくないのに？
この言葉、不思議です。
古代で卵って重要なものではないのでしょうか？

[963] Re: 卵生神話

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月27日 19時48分

> どうして日本には目立ってないのか？

私の「印象」＋α程度ですが、伝承ってのは女性、母系の仕事。
母系は縄文出自。
半島から卵の子孫がやってきても伝承が残らなかった。
お役に立たない、かな？(^_^；)

[964] Re:卵生神話

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月27日 20時04分

アイヌ語で卵は、なんなんですか？

いまのところの収穫は

日本における卵の古語は「カヒコ」であった。つまり「孵る子」
というのがその原義であるとも、貝のような殻に収まった子
であるところから来たのだともいわれている。絹を生み出す
あの蚕の名はおそらく孵る子から生まれてきたのだろう

[965] Re: Re:卵生神話

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月27日 20時10分

> アイヌ語で卵は、なんなんですか？

nok ですね。金玉のこともさします

[966] Re: Re:卵生神話

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月27日 20時41分

> nok ですね。金玉のこともさします

これって「こ」ですか？
なんとオールマイティな、、、

[967] Re: Re:卵生神話

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月27日 21時01分

強いて似てる話は「雲井の神」というおはなしです。あらすじは：
雲井（多分、雲居、の方が適切。天の多層構造の一層）の神の妹は美しい。
これを天の最上の蒼空の神へ御嫁にあげようと大事に育ててた。
いつのまにかお腹が大きくなっていた。どうしても父親が判らないので
（別雷神、みたい。。。）その娘を人間世界へ降ろした。
そして、二つの糸玉を生んだ（三つなら三輪、三方。。。なのに）
それが神々しい二人の子どもが光の固まりのようにかがやいていた。
（かぐや彦やな。。。）実は父親は日の神で、美しいその娘を見ただけで
妊娠させた、というお話。

nok に「玉」の観念も近いところにあるわけで(糸玉だと ka-tak)、御参考に

この説話は、ただし、かなり珍しい（あちこちで採集されてはいなさそう）

[968] 語源学

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月28日 09時24分

ネットサーフィンしてたら、こんなんを見つけました。
面白いです。

http://sheet.toyama-cmt.ac.jp/~kanagawa/gogen.html

[969] Re: 語源学

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年4月28日 12時01分

いまのところ、「俗解量」においては、学者の方が多いような^^;

俗解のもっとも古い例は、記紀、古事記ではないでしょうか。

そういえば、以前、日航がハイジャックされて札幌あたりに着陸したころ、
商用で国外にいたのですが、クリントンがテレビでしきりに「ヨコハマが
どうたらこうたらディストロイ、ルーインじゃあ」と言って、爆破されたビルが映っていました。

てっきり、ヨコハマがどうにかなっちゃったんだ、と思って見ていますと、字幕には
オクラホマと出ていています。
でも何遍聞いてもヨコハマとしか聞き取れません。

ということは、「オクラホマに行くにはどうするの」という場合は「ヨコハマに行くにはどうするの」と彼らに行った方がよく通じるはず^^;

[970] Re: 語源学

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月28日 12時07分

> てっきり、ヨコハマがどうにかなっちゃったんだ、と思って見ていますと、字幕には
> オクラホマと出ていています。
> でも何遍聞いてもヨコハマとしか聞き取れません。

以前、トロントとアトランタの取り違えられた体験をしました。
アイスクリーム呉れと言ったらアスピリンが出てきた人の話とか。

音韻体系が違うとかなり変なことが起こりますね。

[971] Re: 語源学

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月28日 13時12分

聞き間違えつながり。。。。

私は　「くまもと」と「グアム島」です。

一瞬静まり返ったあとの冷笑が、忘れられない！！！

[972] Re: 語源学

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月28日 13時15分

> 私は　「くまもと」と「グアム島」です。

それは国際的ですなぁ、。。。

[973] Re: Re:卵生神話

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月28日 17時43分

>
> nok に「玉」の観念も近いところにあるわけで(糸玉だと ka-tak)、御参考に
>
> この説話は、ただし、かなり珍しい（あちこちで採集されてはいなさそう）

やはり　卵＝蚕＝糸玉って感じでしょうか。
縄文人は卵を食べなかったのでしょうか？
遺跡に卵の殻が出土したことは、あるのでしょうか。

何故何故君状態ヾ(- -；)

[974] Re: Re:卵生神話

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月28日 18時13分

> やはり　卵＝蚕＝糸玉って感じでしょうか。

アイヌ語辞典に「かいこ、まゆ」が無いんですよね。
絹は saranip これの解析は出てないので素人俗解をやっちまうと、尾・のある・もの。。。ってなんだ？
なお、絹の「キヌ」は漢語の ken あたりからの借用語ではないか、との説あり（ｔａｋｅさんだったかな）
んでもって、その等式はたぶん、たぶん、違うと思います。少なくとも途中に蚕が入れない・・・

> 縄文人は卵を食べなかったのでしょうか？
> 遺跡に卵の殻が出土したことは、あるのでしょうか。

聞いたことありませんが、ほとんど知らないので、情報量ゼロと考えて下さい。

[975] Re: Re:卵生神話

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月28日 18時39分

「かいこ・まゆ」が無いなんて？？？
またしても、ショック！！

卵の歴史で少しありました。
鶏は約2000年前（紀元前100年）に朝鮮半島から渡ってきたといわれている。しかしその頃、卵を食べたという記録はなく、古くは『神の遣い』として崇められ、いわば卵は禁断の実だった。
卵を食べるようになったのは江戸時代に入ってからのこと。当時は卵売りが盛んで、庶民の味として定着。以来、およそ300年もの間、私達は貴重な栄養源として卵を味わってきた。

日本に卵の文化は無かった！！
縄文ケーキに卵が、使われていたかも？がありますが？？
これで撤退いたします。

[976] 速水日（はやみずひ）って何だ？？？

投稿者名: 勇者ロト
投稿日時: 2001年4月28日 18時55分

と、思ったら速水日銀総裁でした（自爆）

新聞のちょうど折れ目だったのでてっきり（笑）

[977] Re: 速水日（はやみずひ）って何だ？？？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月28日 21時01分

> と、思ったら速水日銀総裁でした（自爆）

ロトさんも中々の重篤ですな、(^_^；)

[978] 予約

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月29日 12時28分

予約してきました。
受付番号１番を目指したんですが、
どうだったんでしょう。
今日は忙しくて開いたのが、お昼でして、
予約開始に気がついたのが今でした。
すべて全角で良かったンですよね＞申し込み
時間指定とかできるのかな？

送り先自宅にしてしまったので。

[979] Re: 予約

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月29日 12時34分

> 予約してきました。

お、お、早速に御予約ありがとうございます。
御案内が前後しましたが「記紀・風土記に残る縄文語の痕跡。アイヌ語を援用して」（仮題）の御予約受付を開始しました。ＨＰの左上隅から、どうぞ。

> 受付番号１番を目指したんですが、
> どうだったんでしょう。

はは、番号は特につけませんが、最初でしたよぉ、(^^)

> 時間指定とかできるのかな？

こっちで「その他」に書き込んで置きましょう、ご指定ください。

[980] 木花咲耶姫再び

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月29日 18時20分

未だに、この人の存在を疑問視しているのですが、
今回、またしてもトンデモ思いつきました。
先に謝っておきます。m(_ _)m

古事記　大年の系譜、
羽山戸の神と大気都比売の子供の
夏の売の神、秋比売あたりから
咲く比売、散る比売を借用してきたのではないか？
はたして秋と散るが合うのか解かりませんが、、、

こんなこと言っていたら切りがないですね。
すいません。

[981] Re: 木花咲耶姫再び

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月29日 18時26分

> 夏の売の神、秋比売あたりから
> 咲く比売、散る比売を借用してきたのではないか？
> はたして秋と散るが合うのか解かりませんが、、、

夏はｓａｋ、、、いいねぇ
秋はｃｈｕｋ、、、ありゃ (^_^;)

[982] Re: 木花咲耶姫再び

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月29日 18時39分

秋と言えば、鮭なんてのは無いですか？（小声）

[983] Re: 木花咲耶姫再び

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月29日 18時42分

> 秋と言えば、鮭なんてのは無いですか？（小声）

ありますよ。 chuk ipe は秋の・食べ物これは鮭のこと、トキザケ、のトキはこれかな、と思ってる

[984] 陶津耳

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月30日 21時56分

この人が、滅亡しかけた加茂、三輪の救世主だと確信しております。
この人から新しい、加茂、三輪が存在する。

銅鐸仮説できました。
見てみて！！

http://homepage1.nifty.com/moritaya/kasetu1.html

今日はみなさんお休みなんでしょうか？？？

[985] Re: 陶津耳

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月30日 22時30分

> この人が、滅亡しかけた加茂、三輪の救世主だと確信しております。
> この人から新しい、加茂、三輪が存在する。

これって、神武より前とか崇神と同時代とか、という相対的でいいんですが、いつ頃なんでしょうか？

「そしてこの三輪の神の直接の子孫は、歴史上存在しません。」

崇神記の「僕は大物主大神、陶津耳の女活玉依びめを娶して生める子、名は櫛御方命・・・」ってのは違うんでしょうか？

[986] Re: 予約

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月30日 23時43分

私もたった今予約をしました。
よろしくお願いしますねv(^o^)

とても楽しみにしています。
この本をマスターすれば一躍私も．．．ふふふ＾＾
ただ、最近頭が新しい情報を弾くのが心配です、自爆＾＾；；

[987] Re: 最新情報の宣伝(^O^)W

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月30日 23時45分

またまた宣伝だい、笑
国譲り２７は下記のアドレスです。

http://www.net-ibaraki.ne.jp/kintaro/roto32kuniyuzuri.htm

[988] Re: 予約

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月30日 23時47分

> 私もたった今予約をしました。

お有り難うございます

ご期待に沿えるといいですね。(^_^)

[989] Re: 予約

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月1日 00時00分

当然です＾＾
この胸の高まりを大三元さんは知らないのでしょうね？？笑

[990] Re: 陶津耳

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月1日 10時29分

> 神武より前とか崇神と同時代とか、という相対的でいいんですが、いつ頃なんでしょうか？

陶津耳は崇神の時代だと思っています。

> 崇神記の「僕は大物主大神、陶津耳の女活玉依びめを娶して生める子、名は櫛御方命・・・」ってのは違うんでしょうか？

このあたりが今回発見したと自分勝手に歓喜しているところですが、
この陶津耳さんからの流れが
三輪へ行ったものは、大物主を主張し、
葛城へ行ったものは、事代主を主張し、
京都賀茂へ行ったものは、建角身を主張する。
そして後に宇佐へ行ったものも同じような説話を展開する。
要は、同じ加茂系の始祖神話だと思っています。
蛇、酒、糸（織物か？）のセットもの。

系図的な形はアマテラス＝持統型と同じ要領で
陶津耳さんをモデルにしているのではないか？

この説話の原型は、太古長江あたりのものかも知れませんし、
出雲、三輪、葛城のどのあたりなのかはまだ解かりません。
登場人物の名前は伝承されていた人々であったと思うし、
其の後の創作もあるでしょうが、どちらにしても
大三元さんの解釈に私はうなずいております。

[991] 八束水臣津野

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月1日 13時11分

八束水臣津野の八束はwakkaと引っ掛けたのでしょうか。
であっても、意味が^^;

八束と言うくらいだから、長い川でしょうか。

小ミ（ヘミのミ）角？
スケールが小さいか(^^ゞ

風邪を引くと、思考もストップしますね。

[992] 原義としてのtupesanpe

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月1日 13時33分

このtupes（八）の意味がどうしても分らず、泣いています。
なぜ「八」なのか、というところなのですが、
もしや、元々はtope　san　pe乳流れ出るもので、イタヤカエデtopeniが
tupesに訛ったのかとも思いましたが、それでもなぜ「八」なのか・・・。

甘いから「蜂」が飛んで来る(^○^)/

と、これは冗談として、
tope-san-petとしますと、乳・流れ出る・川。
白濁した温泉水が流れ出ていれば、ビンゴですが、どうも透明泉のようで
これもボツ。

やはり、もともとtupesなんでしょうか。ではこの「八」は何を意味するのか、
それが分らないのですが・・・。

[993] Re: 原義としてのtupesanpe

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月1日 17時09分

> このtupes（八）の意味がどうしても分らず、泣いています。

そうですね。何故８なのか。一応、斐川上流には支流が８つは数えられそうではあるのですが、
そんな物理的な整合性を求めるのもナンセンスかもしれません。
八川という地名があるだけで良いのかも知れません（ただ、この地名の古さが判らない）

八上ヒメ、は因幡ですが（千代川の支流に八上売沼神社）関係ありそうななさそうな？？
この売沼はメヌ（マ）と読むのでしょうが、mem=泉、泉沼も魅力ある解ですが、
今の処、他の言いがかりがないので、「本には書けません」です、ハイ。
こっそり言うと、実はこの神社のある「曳田」という地名（川名も）とそれの３－４ｋｍ北にある
「砂見」（上中下、川）という地名が砂=pikuta なのが符合しているのは突き止めているんですが、。。

> なぜ「八」なのか、というところなのですが、
> もしや、元々はtope　san　pe乳流れ出るもので、イタヤカエデtopeniが
> tupesに訛ったのかとも思いましたが、それでもなぜ「八」なのか・・・。

その手の解析でしたら、 tu pe san 二つ・水（川）・流れ出る、もありそうですね。
tu pis 二つ・浜（川岸？あたりまえすぎる・・・）

> やはり、もともとtupesなんでしょうか。ではこの「八」は何を意味するのか、
> それが分らないのですが・・・。

そっかぁ。物理的、地形的に答えられないと宗教的な意味合いでもあるのか、ってなことでしょうか。
私も何故出雲？何故八雲立つ？と問ってきましたが、更にそれの何故ですね。。。困ったぞ。。。

[994] Re: 陶津耳

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月1日 17時23分

> > 神武より前とか崇神と同時代とか、という相対的でいいんですが、いつ頃なんでしょうか？
>
> 陶津耳は崇神の時代だと思っています。

詰めてゆくと、神武天皇と崇神天皇って同じ事跡を持った人、って考えになるのかな？

> 京都賀茂へ行ったものは、建角身を主張する。

京都加茂へ行ったのは葛城から行った、というのは良いとしても、分派した連中は建角身として伝承した、ということですかね？

> そして後に宇佐へ行ったものも同じような説話を展開する。
> 要は、同じ加茂系の始祖神話だと思っています。
> 蛇、酒、糸（織物か？）のセットもの。

そうですね、こういう「セット」で考えるのがいいでしょうね。

> この説話の原型は、太古長江あたりのものかも知れませんし、

まだ、そっちの方の香りが嗅げません。知らなさ過ぎる(^_^;)

[995] ご案内に感謝！・・

投稿者名: k.matsu (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月1日 19時01分

＞このたび、レンタル・サーバーに切り替えましたのでＵＲＬを変更しておいて頂けると有り難いです。
⇒ありがとうございました♪
貴重な情報源として・・活用させていただいております♪
こちらもhelloのページを５月末に移転しますので・・
よろしくお願いします♪まずはお礼まで・・

[996] Re: ご案内に感謝！・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月1日 19時32分

> ＞このたび、レンタル・サーバーに切り替えましたのでＵＲＬを変更しておいて頂けると有り難いです。
> ⇒ありがとうございました♪

早速御修正頂き有り難うございます。
そちらのリンクから辿って来て下さる方がほとんど毎日居られます。
こちらこそ、御礼まで

[997] Re: 八束水臣津野

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月1日 19時37分

> 八束水臣津野の八束はwakkaと引っ掛けたのでしょうか。
> であっても、意味が^^;

羽束、と書く地名もありますよね、これもなんなんだろう・・・

> 八束と言うくらいだから、長い川でしょうか。

水野祐さんは、そういうアプローチですね、宍道湖のことだ、と。

> 小ミ（ヘミのミ）角？
> スケールが小さいか(^^ゞ

ややや？？？
ヤツカ・ミミが本来で、八箇耳？？？

> 風邪を引くと、思考もストップしますね。

あたしゃ風邪は引いてないんですがね、こんなもんです、(^_^;)
お大事に。しかし、長いですねぇ。。。

[998] Re: 陶津耳

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月1日 21時38分

> 詰めてゆくと、神武天皇と崇神天皇って同じ事跡を持った人、って考えになるのかな？

このあたりの解釈をどう説明すればいいのか難しいですが、
記紀の内容は、新しいものを分割分配して作成されているように思っています。
しかし、古い部類のものがすべて創作とは思っていません。
無から有をつくることは、とても難しい事ですし、
まして神や天皇を勝手に創作することは恐ろしい技になります。
ですから、少なくても人物の存在に近いものはあると信じています。
その事例に関しては分割分配があるでしょう。
欠史八代と言われているあたりぐらいの伝承があったと思います。
言うならば欠史三十代みたいな感じで。
>
> 京都加茂へ行ったのは葛城から行った、というのは良いとしても、分派した連中は建角身として伝承した、ということですかね？
>

一度に三輪にも葛城にも賀茂にもと、派遣はされていませんので、
想像の世界になってしまいますが、
賀茂の建角身は秦氏との協同制作だと思います。
この名前なんかはその影響があるのではないかな？
しかしその原型は加茂始祖伝説と解釈しました。

[999] Re: 八束水臣津野

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月1日 22時06分

八束風邪とでも言うんでしょうか^^;

[1000] Re: 八束水臣津野

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月1日 22時10分

> 八束風邪とでも言うんでしょうか^^;

わっかないです。やつかいですねぇ、その風邪。。。

[1000] Re: 八束水臣津野

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月1日 22時10分

> 八束風邪とでも言うんでしょうか^^;

わっかないです。やつかいですねぇ、その風邪。。。

[1001] ゴールデン　weak・・・

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月2日 15時32分

みんな遊びに行っちゃったのかな^^;

こういう抑鬱的なときは、チッチャイことしか思い浮かびません。

cicay　チチャイ…浅瀬。

筒井、近井などにあたりをつけると、本当に海辺とか川辺に多いですね。
倭トトヒは倭浅瀬か？

[1002] Re: ゴールデン　weak・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月2日 15時36分

> みんな遊びに行っちゃったのかな^^;

あんまりお天気がすぐれず気の毒ですね。

> cicay　チチャイ…浅瀬。
> 筒井、近井などにあたりをつけると、本当に海辺とか川辺に多いですね。

あ、そうなんですか。それは調べた事がありませんでした。

[1003] Re: 原義としてのtupesanpe

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年5月2日 19時56分

> そっかぁ。物理的、地形的に答えられないと宗教的な意味合いでもあるのか、ってなことでしょうか。
> 私も何故出雲？何故八雲立つ？と問ってきましたが、更にそれの何故ですね。。。困ったぞ。。。

「稲積王」の伝承がある牧園町ですが、霧島の「大浪池」の主の大蛇は、「八本角」
という伝承があるそうです。
ここでも「八」です。「宗教的（？）な意味合い」があるのかもしれませんね。

[1004] Re: ゴールデン　weak・・・

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年5月2日 21時01分

> みんな遊びに行っちゃったのかな^^;

仕事ですうー。連休が続くと報告物の締め切りまでの期間が短くなるので、
忙しい・・・。働くお母さんは残業したくないので、集中力がモノをいう。

> 筒井、近井などにあたりをつけると、本当に海辺とか川辺に多いですね。

上野原遺跡のある国分市に、上井（うわい）・下井（したい）という地名
があります。下井海岸は遠浅の海水浴場なので、語源は同じでしょうか？

[1005] スミソニアン博物館の北方民族の頁

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月2日 22時18分

に、アイヌ民族のことが出ているのですが、アイヌ人はコーカシアン（白人）だという説があって・・・、というのがあって、積極的に肯定も否定もしてないんです。
それで、恐れながら、と御注意申し上げたら、予算がなくってアップデートできなのよ、という御返事。しっかしぃ、善隣友邦米国市民に誤解を与えっぱなしもなんざんしょ、と申し上げて、ここに５語だけ足してよ、と申し上げたら、そりゃぁいいアイデアだ、早速やろうや、と同僚にメールを送ったコピーが戻ってきた。
という、ちょっと自慢っぽいお話(^_^)

参考ＵＲＬ： http://www.mnh.si.edu/arctic/html/backgnd.html

[1006] 角のある蛇

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月2日 22時24分

> 「稲積王」の伝承がある牧園町ですが、霧島の「大浪池」の主の大蛇は、「八本角」

これは８というよりも、角、が気になりますねぇ。角のある蛇、ってアイヌ、常陸風土記にあり
この角が折れる、というモチーフもある。九州に見つけたのは：
佐賀県神埼郡神埼町に「白角折（おしとり）神社」あり。
福岡県久留米市白山町（久留米駅付近）「白角折（しらとり）神社」あり。
なんなんでしょうねぇ？

https://dai3gen.net/ainu_yu22.htm

[1007] 発音から＾＾

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月3日 03時12分

先日仲居君（スマップ）の番組で強烈な津軽弁を話す青年が出ていましたが、聞いて
いると韓国語のイントネーションにとてもよく似ているように感じました。
（フランス語に似ているとも言われてますよね＾＾）

これはひょっとしたら縄文語繋がりなのかなと思ったりします、笑

[1008] Re: スミソニアン博物館の北方民族の頁

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月3日 07時57分

the Ainu physical type -- bearded with thick wavy hair -- led scholars to believe that the Ainu were a Caucasian people.

ありゃ、(^^ゞも天然パーマでひげも伸ばせば結構濃いです。
最近、毛髪の方はカールしなくなって、伸びちゃったな。

[1009] Re: 発音から＾＾

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月3日 08時11分

矢印から上は韓半島。Gの下は日本列島。
G＝玄海灘

３　４　４
２　３　４
１　２　３[２消滅]
↓　↓　↓
G　　G　G
　　１　１

この言語１が、縄文語と混合した・・・？
まあ、想像の域を出ませんが。

[1010] Re: 角のある蛇

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月3日 09時46分

夜刀の神ですが、
やっつ（８）の神か？
なんて大爆笑でした。

[1011] Re: 発音から＾＾

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月3日 11時18分

> 先日仲居君（スマップ）の番組で強烈な津軽弁を話す青年が出ていましたが、聞いて
> いると韓国語のイントネーションにとてもよく似ているように感じました。
> （フランス語に似ているとも言われてますよね＾＾）
>
> これはひょっとしたら縄文語繋がりなのかなと思ったりします、笑

その三言語は共通しています！
私は使えない、という点が。(^_^;)

[1012] Re: 発音から＾＾

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月3日 11時25分

> １　２　３[２消滅]

この「消滅」言語こそ日本語のルーツだ、ってのが数年前のNatureだかに出たようで、それに影響された意見も聞きました*
無くなっちゃったもの、調べようがないものがルーツだ、って言われてもねぇ(^_^;)

とにかく、日本語が単一の言語で、そのルーツを何か一つの言語に求める事は、そろそろ玄界灘、、、おっと限界なんだと、認識してもいいんじゃなかろか。
いち、にぃ、さん、よん、ごぉ、ろく、なな、はち、きゅう、じゅう：それぞれの、ルーツは何語でしょう？

[1013] Re: 角のある蛇

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月3日 11時26分

> 夜刀の神ですが、
> やっつ（８）の神か？

八角神、、、、ってありうる？？？

[1014] Re: スミソニアン博物館の北方民族の頁

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月3日 11時27分

> ありゃ、(^^ゞも天然パーマでひげも伸ばせば結構濃いです。

同じくでぇす。縄文クラブ会員番号２、をもらいます。(^_^)

> 最近、毛髪の方はカールしなくなって、伸びちゃったな。

少なくなりましたがまだカールします。

[1015] アイヌ四方山話

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月3日 12時31分

ネットサーフィンしてたら、アイヌ四方山話、というのを見つけました
多くの視点から簡単な記述でアイヌとは、というようなことを書いてあります
ご紹介まで。

http://www3.ocn.ne.jp/~kamuy/utari/utari6.html

[1016] Re: 発音から＾＾

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月3日 12時56分

>いち、にぃ、さん、よん、ごぉ、ろく、なな、はち、きゅう、じゅう

せ～の、いち、さん、ごぉ、ろく、はち、きゅう、じゅうは中国語ですぅ。

でも「はち」は「yat」に似てるなあ。

「いち」もそういえば「hit」に似てるなあ。「きゅう」も「kok」に似てるなあ。

[1017] Re: 発音から＾＾

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月3日 13時07分

> せ～の、いち、さん、ごぉ、ろく、はち、きゅう、じゅうは中国語ですぅ。

「に」は何でしょうねぇ。やはりアール（リャン？）のｒ音をｎで取るんでしょう蚊ねぇ。アルタイ族としては。
ま、ことほど左様に交じりあってるんでしょうね。

[1018] わお、１０００発言突破！

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月3日 20時30分

気が付いたら１０００発言突破でしたね。ここは１／３０発足ですので、ほぼ３ヶ月、１００日未満ですね。すごいすごい大盛況。引き続き硬軟合わせて潤いもよろしくお願いします。

家主謹上 m(_o_)m

[1019] Re: 発音から＾＾

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月3日 23時08分

沖縄では「いちつ」「たーつ」「みっつ」「よっつ」「いつつ」「むっつ」「ななつ」「やっつ」「ここのつ」「とーつ？？」と発音しているようです？？

注）沖縄に行ったときにバスガイドに聞いた事の怪しい記憶です．．．＾＾；；

[1020] Re: 発音から＾＾

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月4日 18時11分

> 沖縄では「いちつ」「たーつ」「みっつ」「よっつ」「いつつ」「むっつ」「ななつ」「やっつ」「ここのつ」「とーつ？？」と発音しているようです？？
>

では「ひー」「ふー」「みー」は
和語なんですか？

[1021] 蕃語の研究

投稿者名: 勘太郎
投稿日時: 2001年5月4日 22時59分

大三元さん　皆さんこんばんは

このＨＰ初発言の勘太郎と申します。

５／１から５／４台湾は高雄(kaosuon)～台北に
行ってきました。

高雄の東北東約４０ｋｍの山中に霧台という集落があり
原住民ルカイ族が昔ながらの生活を営んでいるとの旅行誌
情報で５／２飛んでいきました。
が、台湾政府の原住民保護政策で集落への出入り禁止。
涙をのんで引き返しました。

　立入禁止地点は深山幽谷を思わせる風景で原生林の深山の
威圧感をひしひしと感じました。

　５／３台北に移り誠品書店という台湾最大の書店で史書を
漁りました。で、見つけたのが安部明義「蕃語研究」昭和５年と
藤崎清之助「臺湾の蕃族」昭和５年です。

　今帰ったばかりですが、ぼちぼちアップします。
どうぞよろしくお願い申しあげます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　勘太郎

[1022] Re: 蕃語の研究

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月4日 23時11分

おお、勘太郎さんですか、いらっしゃいませ。
ルカイ語ですか、会えなかったのですね。
会った、というレポートもあったりしますが、
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/2288/taiwan.html
どうなんでしょうね。
今や7千人ほどの部族のようですね。

> 　５／３台北に移り誠品書店という台湾最大の書店で史書を
> 漁りました。で、見つけたのが安部明義「蕃語研究」昭和５年と
> 藤崎清之助「臺湾の蕃族」昭和５年です。

よく言われる、「ティーダ」＝太陽、が見つかったのがこの本でしたっけ？
お話を楽しみに待っています。

[1023] Re: 発音から＾＾

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月4日 23時13分

> では「ひー」「ふー」「みー」は
> 和語なんですか？

よー、いつ、むー、なな、やー、この、とーも和語でしょ。

[1024] 出雲国引き物語・新装開店(^^)

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月5日 13時54分

出雲の国引き物語りを独立の頁にしてアップデートしました。

https://dai3gen.net/kunihiki.htm

これも縄文起源と考えてくなるような結論です。
また、出雲国引、オホナムチ対天日矛、三輪伝説、に共通点が
出てきます。

[1025] モシレチクチクコタネチクチクと国焼郷焼大椀額際鍋抱

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月5日 18時33分

ジュゲムよりは短いけどアイヌのお話に出てくるこんな名前について書いてみました

https://dai3gen.net/moshirechik.htm
https://dai3gen.net/kuniyaki.htm

[1026] Re: スミソニアン博物館の北方民族の頁

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年5月5日 20時52分

> に、アイヌ民族のことが出ているのですが、アイヌ人はコーカシアン（白人）だという説があって・・・、というのがあって、積極的に肯定も否定もしてないんです。

「特命リサーチ・・・」だったかな？「秋田美人」についてのＴＶ番組があり、
「犬」の血液型と、「ヒト」の遺伝子の研究から、「秋田県にはコーカシアン
（白人）が大陸づたいに渡来し、定住した可能性が強い」というコメントがあった
ようです。北海道は他県とそれほど変わらなかったような・・・。

[1027] 「老神神社」の祭神

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年5月5日 21時03分

って、「猿田彦」なんだそうです。
なんでだろう。
大隅半島の垂水市方面に観光に行ったついでに、少し調べてみたのですが、
「垂水市史」に載っていました。
ついでに、「居世神社」（垂水市牛根麓）の祭神は「敏達天皇」でした。
祭日は二月初卯、九月九日。これ以外のことは記載されていません。
「敏達天皇」とどういうかかわりがあったのか？またまた謎が増えました。

[1028] Re: スミソニアン博物館の北方民族の頁

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月5日 21時11分

> 「ヒト」の遺伝子の研究から、「秋田県にはコーカシアン（白人）が大陸づたいに渡来し、
> 定住した可能性が強い」というコメントがあったようです。

もっと具体的に、詳しく知りたい。ＮＨＫだって四万十川の語源を寺田寅彦が語呂合わせですよ、って言ってるのを無批判に流すところだから、用心用心だ。
ＤＮＡ研究の宝来さんも尾本さんもそんなことは全然言ってないがなぁ。Ｇｍ血液型からも完全に否定できてるし。

マスコミが世人を惑わすのは勘弁してほしいよな。

[1029] Re: 「老神神社」の祭神

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月5日 21時12分

この神社名、何と読むんですか、前から気になってたんだけど。
ろうじん？おいかみ？

[1030] Re: スミソニアン博物館の北方民族の頁

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年5月5日 22時30分

> もっと具体的に、詳しく知りたい。

「特命リサーチ２００Ｘ」でした。民放・読売系だったかな？
詳しくはおぼえていないのですが、「ヒト」の遺伝子については、
「色素」が主だったようです。
秋田県に集中していて、北海道は他県とそれほど変わらなかった
ように思います。「アイヌ」とは関係なさそう。
日本人のルーツの一つということで紹介されていました。

[1031] Re: 「老神神社」の祭神

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年5月5日 22時38分

> この神社名、何と読むんですか、前から気になってたんだけど。
> ろうじん？おいかみ？

「ふりがな」まではありませんでした。
たぶん、「おいかみ」ではないかと思うのですが、垂水市出身の方に
たずねてみます。
「老神神社」は姶良郡姶良町にもありました。やっぱり「猿田彦」
でした。
姶良町には「狭霧神社」（姶良町平松・星原地区の守護神らしい）を
みつけました。
近くの海岸沿いには蛭子を祀った祠があったそうです。（姶良町郷土史）

[1032] 飽きた美人のなぞ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月5日 23時08分

今年の３／１８の番組のようですね
http://www.ntv.co.jp/FERC/

特命リサーチ：「日本犬である秋田犬や北海道犬は、柴犬や紀州犬など
他の日本犬とは全く別の血液型を持っている。犬の赤血球糖脂質には
A型とG型がある。和犬、アジア犬はA・G型の血液型を持ち、
ヨーロッパ犬はA型の血液型しか持たない。
そして、秋田犬や北海道犬はA型の血液型しか持たないのである」

犬の研究には田辺雄一のものもあって
「アイヌ犬、沖縄犬、フィリピン犬、が相互に近い。山陰の狛犬は
朝鮮の犬に近い」（尾本恵市「分子人類学と日本人の起源」裳華房P.154）

これではヨーロッパ犬との比較は出てこないなぁ。

特命リサーチ：「人の体内にあるLCV（ヒトポリオーマウイルス）の
調査を、世界３４ケ国で行ったところ、ヨーロッパに集中している
EUタイプのウイルスが東北地方日本海側の秋田中心で見つかったの
である。ヨーロッパ人を形成したコーカソイドの集団が、日本人の
形成に関与したと考えられる。」

松本秀雄のＧｍ血液型遺伝子の研究では、広く世界中のサンプルを
研究して、黒人に特有なもの、白人に特有のもの、モンゴロイドに
特有なもの、南アジア人に特有なもの、などを見つけている。日本人の
サンプルに、白人や黒人に特有な物は一つもみつかってない。

都合のいいものだけをチョコっと拾って簡単な結論にしてるんでしょうね。

ただ、ミトコンドリアＤＮＡ研究では、特定個所190個の限られた塩基に
関してだけだけど、日本人２とヨーロッパ人1と縄文人１で全く同じ
塩基配列をもってるサンプルもあった。こういう恐らく例外的なこと
つまり個体として白人母系との混血が一切なかったとは言わないまでも
特命リサーチのように「秋田美人の要因には、日照時間が短いという
自然環境と、JCウイルスから判明した白人の遺伝子の継承がある」など
と巨視的にみた日本人の形成に関わっている、と言うのは怖すぎる。。。

[1033] Re: 「老神神社」の祭神

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月5日 23時09分

> たぶん、「おいかみ」ではないかと思うのですが、垂水市出身の方に
> たずねてみます。

あ、ついでに「老松神社」の読みもお願いします。

[1034] Re: 「老神神社」の祭神

投稿者名: 勇者ロト
投稿日時: 2001年5月6日 18時22分

普通に読めば、「老神」は「オイガミ」「老松」は「オイマツ」・・・。
何か裏があるのですか？？読み方が違うと何か浮かんでくるのですか？？？

[1035] Re: 「老神神社」の祭神

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月6日 18時26分

> 普通に読めば、「老神」は「オイガミ」「老松」は「オイマツ」・・・。
> 何か裏があるのですか？？読み方が違うと何か浮かんでくるのですか？？？

地名、人名、神社名って時々想像も出来ない読みがあるでしょ、それで、だけです。参考：
佐賀県神埼郡神埼町に「白角折（おしとり）神社」あり。
福岡県久留米市白山町（久留米駅付近）「白角折（しらとり）神社」あり

[1036] Re: 「老神神社」の祭神

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月6日 23時39分

老神温泉（おいがみ）は群馬県利根郡利根村にありますよ。
江戸時代より湯宿があり性病に特効があるとされています。

[1037] Re: モシレチクチクコタネチクチク

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月7日 08時25分

＞「巌の鎧を被った様は、小山が手をはやし、脚を生やしたに異ならず。トドの皮の＞縄を以て、櫂ほどの太刀を腰に縛りつけ、片方の目は紫蘇の実の粒ほどに小さく、＞片方の目は満月の如くにむき出した大怪物である

本当にこの話、「天の岩戸」じゃあ～りませんか。
同じような話を集めてみると、
その民族の培ってきたものが、見えるかもしれない。

[1038] Re: モシレチクチクコタネチクチク

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月7日 08時40分

> 本当にこの話、「天の岩戸」じゃあ～りませんか。
> 同じような話を集めてみると、
> その民族の培ってきたものが、見えるかもしれない。

似てるな、同じか、というものの収集、分類、異同の分析なんかやって
さて、多分一番大変な（難しい）のは：

両者が
１．独立に発生したものか
２．どちらかが、他方から派生したものか
３．両方とも一つの源流から発達したものか、

の決定でしょうね。決定のための方法論さえ、ない？？？

[1039] Re: モシレチクチクコタネチクチク

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月7日 12時44分

> 両者が
> １．独立に発生したものか
> ２．どちらかが、他方から派生したものか
> ３．両方とも一つの源流から発達したものか、
>
> の決定でしょうね。決定のための方法論さえ、ない？？？

そうそうこれが一番難しい話でした。
雲を掴み、霞を食うような世界でしょうね。（笑）

でもアイヌ語、古代朝鮮語、その他言語で変化の順番みたいなもの
あるんでしょうか？
あっ！これを大三元さんは解明しようとしているんでしたね。（爆）

[1040] Re: モシレチクチクコタネチクチク

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月7日 13時49分

> でもアイヌ語、古代朝鮮語、その他言語で変化の順番みたいなもの
> あるんでしょうか？
> あっ！これを大三元さんは解明しようとしているんでしたね。（爆）

変化の順番、ってのの意味が良く分かりませんが、安本さんは
極東アジア語というのを仮定して、アイヌ語、朝鮮語、日本語が
ここから出てきた、ということを言っていたと思います。
これは6千年とか1万年前の話。

私は、極東アジア語のようなものを想定するのは、縄文語の起源とか
成り立ちを探求する事であるとして、私の現在のテーマからは外しています。
念のためですが、私の現在のテーマは「縄文末期の縄文語」、という
うんと新しい！！！(^_^)ことです。。。
つまり、2千年前あたりの話なんです。

[1041] Re: モシレチクチクコタネチクチク

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月7日 14時33分

> 変化の順番、ってのの意味が良く分かりませんが、

相変わらず難解な日本語ですいません。m(_ _)m
縄文語→アイヌ語→日本語とか
縄文語→朝鮮語→日本語とか
縄文語→アイヌ語→朝鮮語→日本語とか
縄文語→朝鮮語→アイヌ語→日本語とか
縄文語→中国語→日本語とかです。
ありゃ？一段と難解か？？（自爆）
順番なんか存在しないのでしょうか？
そんな法則あったら、みなさん発表してますよね。

>「縄文末期の縄文語」、という
> うんと新しい！！！(^_^)ことです。。。
> つまり、2千年前あたりの話なんです。

肝に銘じております

[1042] Re: モシレチクチクコタネチクチク

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月7日 14時40分

> 縄文語→中国語→日本語とかです。

あ、そういうことですか。
万世一系じゃないでしょう、(^_^)
相互に影響して変遷するんでしょうし、
言語全体とは言わずとも、部分的な要素が、複数の源から成り立ったり、複数に枝別れしたり。。。

[1043] Re: モシレチクチクコタネチクチク

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月7日 15時28分

やっぱり雲をつかんで、霞を食う世界だ！
目指せぞ！！仙人！！！（爆）

[1044] Re: 飽きた美人のなぞ

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月7日 17時21分

ロシア人が昔、渡来したのはありうるでしょうね。
日照時間は(^^ゞも短いゆえ、美男子に(^^ゞ
困ったものです・・・。

[1045] Re: 飽きた美人のなぞ

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月7日 19時43分

やはり佐竹の殿様が美人をごそっと連れて行ってしまったためである、という説が正しいと思います、笑

[1046] Re: 飽きた美人のなぞ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月7日 20時17分

> ロシア人が昔、渡来したのはありうるでしょうね。

ロシア人（現今のパスポートベースじゃなくって、人種的、ってのも
感心しないけど、要するに白人種でロシア語を使い、恐らく欧州部分の
ロシアとつながりのある、、、あぁ、面倒くさい）の
ユーラシア大陸東岸到達は１７世紀でしたっけ、１８世紀？
最近の昔ですよねぇ。

[1047] Re: 「老神神社」の祭神

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年5月7日 22時35分

> > たぶん、「おいかみ」ではないかと思うのですが、垂水市出身の方に
> > たずねてみます。
>
> あ、ついでに「老松神社」の読みもお願いします。

「老神神社」は「おいかみじんしゃ」でした。
「老松神社」は、垂水市にあったような、ないような・・・。
「おいまつじんしゃ、じゃろかいねー。あったけなー（あったかなー）。」
・・・と、言われてしまいました。
私も地図で見つけられませんでした。どこにあるのですかー？

[1048] Re: 最新情報の宣伝(^O^)W

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月7日 22時50分

今日は２８ですv(^o^)

http://www.net-ibaraki.ne.jp/kintaro/roto33kuniyuzuri.htm

[1049] Re: 「老神神社」の祭神

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月7日 23時23分

> 「老神神社」は「おいかみじんしゃ」でした。
ありがとうございました。

> 私も地図で見つけられませんでした。どこにあるのですかー？

老松神社（前原市大字前原219）福岡県桂川町、福岡県入部
日田市
長崎県高来町、福岡県・・南区老司四丁目、
山口県防府市、
小郡の「老松神社」、
鳥栖市曾根崎町老松神社神辺町老松神社藤上町老松神社
大分県日田郡中津江村宮園老松神社（津江神社）には
延徳3年（1491）の棟札があり
生松神社（場所不明、可也山の傍か？）
祭神：菅原道真
風土記拾遺には、老松神社と書かれているそうです。
境内には塞神社と庚申塔がある。
などなど

老神：老松＝ onne kur : onne mat があるかな、と語呂合わせ段階
なんです。どうも、ペアになってるフシがないので、無理そう。。。

老松神社（太宰府に近い）天満宮・天神系の神社で。。。
大阪・キタの一角に位置するこの町を東西に老松通りが
岡部さんたちのグループによると「老松町」の町名の由来は、「神功皇后が
韓国遠征の帰りに激しい波風を避けるために大阪の港に立ち寄ったのかきっかけだったようだ。その土地
に祠を建てられたが、それが老松神社とよばれるようになった。松が近くにあったところから、その名前
が付いたもの」だそうです。今の老松町は古代には、海に面していたことになります。

[1050] こんな記事がありました。

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月8日 09時10分

日本人の祖先に白人――東大グループ、ウイルスで推定。
1996/10/07 日本経済新聞　朝刊

日本人の祖先にはヨーロッパ系の白人集団が混血している可能性が高いことが東京大学の研究グループの分析で分かった。親から子にしか受け継がれないウイルスの遺伝子を解析したところ、東北地方では欧州の白人にしかみられない遺伝子が多く見つかった。白人の集団が移住して住み着いたことが考えられるという。(中略）
　
解析したのは東大医科学研究所の余郷嘉明助教授と東大医学部の北村唯一助教授。（中略）ほとんどの人が体内に持っている「ＪＣウイルス」に着目してルーツ探しを試みた。このウイルスは普通のウイルスのように他人に感染することはなく、親から子にだけ感染して代々受け継がれるのが特徴なので、その系統から由来を探った。（中略）
世界各国から尿を集め、尿の中に含まれるＪＣウイルスの遺伝子を解析した。その結果、世界中のウイルスは大きく十二の系統に分けられることが分かった。

このうち日本人にみられるのは四系統。北日本では、朝鮮半島に多いＭＹ型が多く、西日本には朝鮮半島から中国の中部、北部にみられるＣＹ型が多かった。沖縄や鹿児島では東南アジアのＳＣ型もみられた。

一方、秋田や弘前、五所川原など東北の日本海側では、アジア諸国ではほとんどみられないＥＵ型を持つ人が一―二割いることがわかった。
ＥＵ型はヨーロッパやトルコなどに特有の系統で、白人を含む集団が東北地方に移住して混血したことが考えられる。（以下略）

[1051] 斑鳩

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月8日 11時10分

久々にアイヌ語で全国のイカ、イガ地名に論及している文章に出会いました。
アイヌ語地名研究３で、清水さんという人が寄稿しているのですが、
https://dai3gen.net/hiro_chi.htmにあるように、「ika」を「山を越える」以外に「洪水、あふれる」を指す地名もある、ということで、北は北海道日高のikapetから南は九州長崎の碇まで、ずいぶん沢山知れべられていました。

山越の意味と同じくらいありますね。日本語の方言にも「あふれる」ことを「いかる」（津軽、秋田、静岡、鳥取、伊予大三島）「うかいる」（会津）として残っているそうです。

斑鳩もそうであろうとのことです。イカルケの訛りだそうですが、手元に辞書がなく「ke」は「場所」とありますが、手元の辞書では確認できません。
ただ、場所的には、氾濫しそうなところですね。淀川上流の伊加賀もそうらしいですね。

ところで清水さんは、吉田茂樹「日本地名辞典」はしがきを引用しております。
「・・・地名の語源は日本の古語で解くのが原則であって、アイヌ語やその他の異国語で解く場合は、ほとんどが誤りと考えて差し支えない。こうゆう解釈の多い辞典や書物があれば、悪書として追放すべきものと思うのである。」

他の地名学者も同様なことを言っていますが、こういう人たちは、学問の何たるかをまったく知らないようで、困ったものです。
そういう意味でも、今回の大三元さんの「日本古代史に残る縄文語」は彼らの鼻を明かす画期的なものだと思います。

さらに波状攻撃が必要でしょうね(^^ゞ

[1052] Re: こんな記事がありました。

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月8日 11時16分

> 日本人の祖先に白人――東大グループ、ウイルスで推定。
> 1996/10/07 日本経済新聞　朝刊

去年8月にＮＨＫのサイエンス・アイでもやってたようですね。ちょっとだけ、ＷＥＢにもありました。
http://www.nhk.or.jp/eye/lab/2000/lab04.html#000422

今度出す本にも書いておいたのですが、異なる技術（マーカー）が開発されるのはいいけど、違うサンプルでやっていては、水掛け論、っぽくなりますね。
例えばＪＣウィルスがＥＵ型の人のＧｍはどうなんだ、ＭｔＤＮＡはどうなんだ、という風に同じサンプルに関して、種々の技術を適用してほしいですね。
１－２割も居る、とは驚きです。トルコをアルタイ語族から見て、なるほど、と思う事はありそうだが、白人に分類するのか・・・

いずれの技術も何年前に混血したのか、というのが判らない、、、んでしょうか。オロシヤの黒船の時に残留した（？）オロシャ人との混血？粛慎との交流時代からの混血？いやいや一万年単位での話し？？

[1053] Re: 斑鳩

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月8日 11時23分

> 久々にアイヌ語で全国のイカ、イガ地名に論及している文章に出会いました。

ＷＥＢサイトですか？ＵＲＬを教えて下さい。

> 斑鳩もそうであろうとのことです。イカルケの訛りだそうですが、手元に辞書がなく
>「ke」は「場所」とありますが、手元の辞書では確認できません。

他の辞書にはないのですが知里真志保の「アイヌ語地名小辞典」にあります。
kim-ke 山のところ→山奥、rep-ke 沖のところ→沖合い、など。

ika ru ka で、越す・道（の）・上でも良さそうですが、ke でも悪くなさそうです。

> ただ、場所的には、氾濫しそうなところですね。淀川上流の伊加賀もそうらしいですね。
>
> ところで清水さんは、吉田茂樹「日本地名辞典」はしがきを引用しております。
> 「・・・地名の語源は日本の古語で解くのが原則であって、アイヌ語やその他の異国語で解く場合は、

伊勢風土記にいう「古語」を何だと考えるのでしょうね*こういう意見の場合には。。。

[1054] Re: 斑鳩

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月8日 11時59分

WEBはないようです。アドレスはmailでお送りしました。

清水さんという方が、ひとり息巻いております^^;
２巻目には「黙認できないアイヌ語地名否定論」を投稿しています。

恐山が足摺（アスリ）山の転訛（吉田「日本地名辞典」）とは何事であるか！

たしかに、ウソリ湾が側にありますから、us-orで入り江（あるいは湾）の内
でしょうね。

あとの投稿者の方々はみな北海道に閉じこもっております。

[1055] Re: 斑鳩

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月8日 18時30分

> WEBはないようです。アドレスはmailでお送りしました。

ありがとうございました。

> あとの投稿者の方々はみな北海道に閉じこもっております。

アイヌ語のプロパティって、近世以降の東北北部・北海道よりも、時代的にも地域的にも広範なものがあると思うんですけどねぇ。

[1056] Re: 斑鳩

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月8日 21時25分

学問の領域を彼らははみ出しています。

何か、変な信念のような、信仰のようなものがあって、

これでは世界に太刀打ちできませんが、

不幸なことに、あまり太刀打ちせずに済む分野ですね、これは。

どこの国にもあることですが、こんなことで無駄な

人生を過ごしていいのか、考えさせられます。

酔って帰ってきて言う言葉じゃないですね^^;

[1057] Re: 「老神神社」の祭神

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年5月8日 22時05分

> 祭神：菅原道真
> 風土記拾遺には、老松神社と書かれているそうです。
> 境内には塞神社と庚申塔がある。
> などなど

菅原道真が祭神という神社は、鹿児島では「○○天神」という神社のよう
です。また、他の神社に合祀されていることも。

> 老神：老松＝ onne kur : onne mat があるかな、と語呂合わせ段階
> なんです。どうも、ペアになってるフシがないので、無理そう。。。

姶良町の郷土誌をめくったときに「老松神社」があったような気もしますが、
他の数社とともに、別の神社に合祀されていたような・・・。
（メモすればよかった・・・）
合祀されていると見つけにくいですね。もしかしたら、あちこちにあるかも。
姶良町には「老神神社」はありましたので、「老神：老松」のペアも、可能性
は無きにしも非ず。かな？

[1058] 四万十川の語源

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月9日 00時23分

この話題もだいぶ昔になって（と、言っても４／１０だが）ツリーにするのも億劫なので新規にします。
(^^ゞさんに教えていただいた寺田寅彦全随筆集を借りて読んだので、自分の言葉で、それの紹介を
上げました。

https://dai3gen.net/ayashii2.htm

これで、一つでも修正して呉れるところが出ればよいが。。。

[1059] 恋塚さんのＨＰから・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月9日 09時11分

昨日、ロトさんに教えていただいたコイヅカさんのＨＰから、アイコンを貰ってきて、上に張りつけてみました。
これなんか、ペギラさん、柿の里さん、垂涎のものじゃないでしょうか？

http://home4.highway.ne.jp/koiduka/material/sozaishop.htm

こんなんもあります、(^_^)

[1060] Re: 恋塚さんのＨＰから・・・

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月9日 10時14分

すご～い！！！！
こんなのも作っている人いるんだぁ！(感涙）（；；）

さっそく作業開始です。

[1061] Re: 恋塚さんのＨＰから・・・

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月9日 12時02分

大三元さん！銅鐸の音まで、作ってしまったのですか？

[1062] Re: 恋塚さんのＨＰから・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月9日 12時05分

> 大三元さん！銅鐸の音まで、作ってしまったのですか？

いえ、或る処から貰ってきて試しているとこです。今、コピペの御承認を仰いでいるところ。。。

[1063] 出雲風土記出雲郡の天津枳比佐可美高日子、別名、薦枕志都沼値

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月9日 17時20分

出雲風土記出雲郡条（岩波本ならｐ１８１と１９０）の「天津枳比佐可美高日子」の別名に「薦枕志都沼値」がある。
これらの中のキヒサとシツヌ関しては kipir-sa(水際の崖・の前) と sut-nuchi (山の走り根・の瀞)、と何れも山岳地形と水の
接している場所を表しているようである。そんだけ。。。

[1064] Re: 恋塚さんのＨＰから・・・

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年5月9日 21時57分

> > 大三元さん！銅鐸の音まで、作ってしまったのですか？
>
> いえ、或る処から貰ってきて試しているとこです。今、コピペの御承認を仰いでいるところ。。。

すごいー！！銅鐸って、こんな音をしていたのですか？

[1065] Re: 四万十川の語源

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年5月9日 22時03分

> これで、一つでも修正して呉れるところが出ればよいが。。。

本当ですね。ちゃんと、「こじつけ」と書いてあるとは・・・。
「マムタ」ときて「マ・牟田」を連想しました。
「マ」は「真」なのか「間」なのか思いつきませんが、「牟田（湿地）」
を流れる川なんてダメでしょうか？

[1066] Re: 四万十川の語源

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月10日 11時00分

> 本当ですね。ちゃんと、「こじつけ」と書いてあるとは・・・。

しかし考えてみると怖いことですね。著名な方の発言だと、こじつけだよ、
と注意を付けておいても７０年以上も無批判に流布が続いている。
どこのだか知らないけど百科事典にも出ているそうで、それがまた
「権威」を付加する。県民の間で「通説」になっている、ということに
甘んじる。ウソも１００回言ってるうちに本当になる、ってのと一脈通じますね。

埴原さんの渡来人１００万人論も埴原さんの注意を無視して、この数字だけが
独り歩きして、あげつらわれている。その説の本質は何なのか、ということが
判らない人が多いらしい。

> 「マムタ」ときて「マ・牟田」を連想しました。
> 「マ」は「真」なのか「間」なのか思いつきませんが、「牟田（湿地）」
> を流れる川なんてダメでしょうか？

四万十川の支流に梼原川その上流の名前が四万川。
四万十川の中流に十川（町？）、戸川、そこを流れるのが「戸川ノ川」
四万十川の水源に「島の川」
既にある説だが、「シマ」＋「ト」で満足すべきじゃなかろうかな。

高知には、アイヌ語の可能性がもっともっと大きい地名があるんですがねぇ。
高知空港敷地内の遺跡の場所が「ワカサク内」。wakka-sak-nay なら
水・が無い・川、水無川。航空写真があって、伏流水の多い場所だ、という。
北海道にも現存する地名。

[1067] Re: 恋塚さんのＨＰから・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月10日 12時00分

> すごいー！！銅鐸って、こんな音をしていたのですか？

ねぇ、私も最初、はぐらかされたような気がしました。意外でした。
もっと、ゴワ～～ン、って感じを想像していましたのでね。
千葉の佐原と浜松近郊の博物館で叩いてみましたが、
どこを叩いても、どんな叩きかたをしても、軽い音でした。

[1068] Re: 恋塚さんのＨＰから・・・

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月10日 12時45分

> 千葉の佐原と浜松近郊の博物館で叩いてみましたが、
> どこを叩いても、どんな叩きかたをしても、軽い音でした。

その要因は、異常なほどの銅鐸の薄さにあるのです。
鋳物とは思えない高等技術なんです。
分厚い梵鐘の部類のほうが、作りやすいのに、あの薄さ。
わざわざ薄くするのは、この音の為としか考えられない。
やっぱり鈴なんでしょうか？

鈴の音の霊力は何なんでしょうか？

[1069] あっここでも鈴！！！

投稿者名: 勇者ロト
投稿日時: 2001年5月10日 16時43分

> その要因は、異常なほどの銅鐸の薄さにあるのです。
> 鋳物とは思えない高等技術なんです。
> 分厚い梵鐘の部類のほうが、作りやすいのに、あの薄さ。
> わざわざ薄くするのは、この音の為としか考えられない。
> やっぱり鈴なんでしょうか？
>
> 鈴の音の霊力は何なんでしょうか？

鈴付きの鏡というのも関東から発掘されているようですね！！！

[1070] 大山と熊野

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月10日 16時54分

この二つは同一なのでは？
またしても、こんな豚のデモ行進。（笑）

[1071] Re: 大山と熊野

投稿者名: 勇者ロト
投稿日時: 2001年5月10日 17時21分

その心は？

[1072] Re: 大山と熊野

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月10日 18時06分

深い意味は、無いのです。
すいません。ｍ(_ _)ｍ

出雲国風土記に出てこない大山津見に困惑しての暴走です。

でも熊野って山って感じしませんか？
しない？しない？

[1073] 狭蝿

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月10日 18時16分

古事記　スサノヲの荒れる姿に現れます。
「ここを以ちて荒ぶる神の音なひ、狭蝿なす皆満ち・・」
これは台風の暴風の音、蝿の音、南風の音でしょう。
このあたりの話は、干ばつと洪水のお話に思えます。

[1074] Re: あっここでも鈴！！！

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月10日 19時07分

グッドです(^o^)

[1075] Re: 四万十川の語源

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年5月10日 22時57分

> 四万十川の支流に梼原川その上流の名前が四万川。
> 四万十川の中流に十川（町？）、戸川、そこを流れるのが「戸川ノ川」
> 四万十川の水源に「島の川」
> 既にある説だが、「シマ」＋「ト」で満足すべきじゃなかろうかな。

なるほど。納得。

[1076] Re: 恋塚さんのＨＰから・・・

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年5月10日 23時19分

> その要因は、異常なほどの銅鐸の薄さにあるのです。
> 鋳物とは思えない高等技術なんです。

そんなに薄いのですか？見たことがないので・・・。
なんの番組だったか、ＴＶで大小さまざまな銅鐸を並べて、楽器みたいに
鳴らしていたのを見たように思います。
音はよく覚えていなかった（タイミングが悪くて、ほとんど聴けなかった）
ので、楽器として使われていたのかな？という印象はあったのですが・・・。

> 鈴の音の霊力は何なんでしょうか？

これは私の祖母から聞いた話（実家は神道）なのであまり根拠はないのですが、
拍手や鈴を鳴らすというのは、神様への合図なのだとか。
神様に感謝したりお祈りをするときに、自分の存在を示すために音をたてるの
だと聴かされました。本当のところは・・・？

[1077] Re: 恋塚さんのＨＰから・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月11日 17時10分

> > その要因は、異常なほどの銅鐸の薄さにあるのです。

どこかのＨＰで３．５～４ｍｍ厚、とありました。

> > 鋳物とは思えない高等技術なんです。

確か復元しようとしても簡単じゃなかった、ってＴＶでやってましたね、
あれはなんねんまえ？

> なんの番組だったか、ＴＶで大小さまざまな銅鐸を並べて、楽器みたいに
> 鳴らしていたのを見たように思います。

東京の人見記念講堂に編鐘というのがあって、それこそ８０個？位
大小の鐘を並べて、恐らく音階になるのでしょう、いたのを
見たことがあります。3年前かな。今どうなってるかは知りませんが。

> これは私の祖母から聞いた話（実家は神道）なのであまり根拠はないのですが、
> 拍手や鈴を鳴らすというのは、神様への合図なのだとか。

今も神社拝殿前にぶら下がってる綱のもとには鈴があって、綱を振って
神様に、さぁ御祈りしまっせ、と注意を引く、これですかね、銅鐸も？

> 神様に感謝したりお祈りをするときに、自分の存在を示すために音をたてるの
> だと聴かされました。本当のところは・・・？

アイヌの人達は危険が迫ってきたときなんかに、ホーイ、ホーイ、と言って
自分の憑き神さまの注意を引くそうです。

また、他人の家を訪問するときは戸口で咳払いをして、来たよ、って
ことを伝えるのがマナーのようです。

[1078] Re: 狭蝿

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月11日 17時34分

> 「ここを以ちて荒ぶる神の音なひ、狭蝿なす皆満ち・・」

ユーカラの「朱の輪」という物語りから都合のいい処を引っ張り出します
金田一さんの和訳です。

第6段：「我が奮戦するにつれ、我が憑き神の龍神も鱗を逆立て、
鱗の間から火が燃えて林野を焼き、山火事の音、ぶうぶう、火の虹が
戦場の上へうねる。」

第5段の最後：「やがて大家屋の焼け落ちる直前に戸外へ出ると、
どこの者を打つための大勢か、虫の湧くよう。」

なお、悪神之音、狭蝿なす皆満ち・・の前段にある
「泣きイサチキ。その無くさまは青山を枯れ山のように泣き枯らし
河海を尽く泣き乾し」というのは i-sat chire (それ・乾かし・枯らす)
との符合を面白がっております。

https://dai3gen.net/nenokuni.htm

[1079] 黒土の志爾岳

投稿者名: 勇者ロト (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月12日 01時19分

ここの比定地は、宍粟郡一宮町の三方町（みかたまち）にあって、山頂が三方神社の社領でもある高峰山が最も有力な説ではありますが、ここは「黒土」を産しないため、異説も出されています。

高峰山から見える黒土を産する山ということで、赤穂郡千種町黒土という土地にある日名倉山ではないかという説も出されています。また千種は鉄の産地でもありますので、この物語の主人公の一人、天日槍とも関連するのではないか？という考えもあるようです。

また、「死野」の関係から神崎郡生野町の山並みに比定する意見も出されていますが、定かではありません。

高峰山以外の二つは一宮町三方町からかなり離れています。

[1080] Re: 黒土の志爾岳

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月12日 07時29分

ロトさん、お知らせありがとうございます。
この件は別途ロトさんと話していたことのフォローです。
つまり、「前」はありません(^^;)
古い地名の比定は難しいですね。
地名が自然に廃れるのはしょうがないとしても
人為的に破壊されるのは地名を文化だと理解してないからか
そもそも文化に興味がないからか。
地名代える場合は旧名を記録しておくべきですよね
播磨風土記の応神天皇による死野→生野のように。

[1081] Re: 黒土の志爾岳

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月12日 08時12分

地名の人為的破壊・・・。東京では下町は酷いですね。黒門町を消してしまうとは、
どういう神経なんだか。

新宿の市ヶ谷あたりは、住民の抵抗で箪笥町とか残っていますが、以前住んでいて、何の不便も感じませんでした。

生まれたところは中野区鷺宮1-150ですけれど、これも今では若宮３丁目に。この若宮というのは、(^^ゞも出た小学校の名前をそのまま地名に転用したんですが、東京から歴史を抹消したら、排ガスしか残りません。

[1082] Re: 黒土の志爾岳

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月12日 09時39分

> 地名の人為的破壊・・・。東京では下町は酷いですね。黒門町を消してしまうとは、
> どういう神経なんだか。

文京区弥生も危なかったんでしたよね。今地図で確認したら残っていたのでヤレヤレ。
税金使ってせっせと文化財を壊してゆくってのはオワリにして欲しいですな。

[1083] Re: あっここでも鈴！！！

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月12日 09時46分

> 鈴付きの鏡というのも関東から発掘されているようですね！！！

七鈴鏡ですね。全国でも「数例」とあるＨＰにありました。
群馬高崎とか東京（？）御岳山古墳からも出たそうで
http://www.kuniomi.gr.jp/togen/new/buke/mitake.html
「又、巫女の埴輪で腰に鈴鏡を下げている例があり」だそうです

[1084] Re: 黒土の志爾岳

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月12日 09時53分

> 新宿の市ヶ谷あたりは、住民の抵抗で箪笥町とか残っていますが、

そういえば30年以上前にＮＹにいた日本のお嬢さんが箪笥（同等品）を買いに家具屋へ行って
I want to buy a tans. と言ってどうしても通じなかったそうです。(^^；)

[1085] Re: 黒土の志爾岳

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月12日 13時29分

危ない！と言ったら通じたなんて話は聞いたことがあります。

Have　an　eye.と聞こえたとか^^;

[1086] Re: 黒土の志爾岳

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月12日 14時36分

> 危ない！と言ったら通じたなんて話は聞いたことがあります。
>
> Have　an　eye.と聞こえたとか^^;

アイヌ語だと「目を・持つ」で「生まれる」だそうです。
sik-o 醜男もこれかな、と思ってるんですが。
梅原猛は si はウンコだ、って言ってますがねぇ。。。
そういう意味もあるけど、ko はどうするんですかねぇ。
ウンコに向かって？？？

[1087] Re: 黒土の志爾岳

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月12日 15時18分

ウンkoの積もりでしょうか^^;
まともに取り組んでいないのは確かですね。

アイヌ語では、あかちゃんをウンコのかたまりと言っていますが、
魔除けなんでしょうか。あれじゃ、悪い神も敬遠しましょうから。

[1088] Re: 黒土の志爾岳

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月12日 15時25分

> ウンkoの積もりでしょうか^^;
> まともに取り組んでいないのは確かですね。

あの本（学研Ｍ文庫、梅原猛、古事記）は、とにかくひどかった(^^;)。

> アイヌ語では、あかちゃんをウンコのかたまりと言っていますが、
> 魔除けなんでしょうか。あれじゃ、悪い神も敬遠しましょうから。

そうみたいですね。悪神も奇麗な良いものを好むのでわざと、この赤ん坊は
汚いんですよ、とか伝染病の神に対しては、この村は食料もなく、とかいって
難を避けようとするんですね。最近（去年？）も北海道で新生児に「悪魔」って
名前を付けることで是非の論争がありました。親が本気なら、それはそれでも
よかったのですが途中で折れてしまったみたいでした。

[1089] 今日のアップデート

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月12日 15時41分

１．こないだ「地図で見る日本地名索引」というＣＤ－ＲＯＭを入手したので
昔手作業で作った「野々地名」の分布図の新版を上げました。以前は
せいぜい１００地名しか採れなかったのが、これによると３２０も、
それも１分以内に採集できて地図にプロットされる。

嬉しいやら、口惜しいやら・・・
https://dai3gen.net/nono2.htm

２．遷狛一奴命のファイルを「シコ」絡みで読み直していたら、この
命の名前が「うつしこ・まひとつ・の命」とも読みうる事に気がつき
ましたので、天一目命との関係が面白くなりそうです。

https://dai3gen.net/utusiko.htm

[1090] Re: 今日のアップデート

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月12日 17時52分

> １．こないだ「地図で見る日本地名索引」というＣＤ－ＲＯＭを入手したので

欲しい～！！。（’－’。）（。’－’）。
烏賊ほどのものでしょうか？高いのかな？

[1091] Re: 今日のアップデート

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月12日 18時04分

> > １．こないだ「地図で見る日本地名索引」というＣＤ－ＲＯＭを入手したので
>
> 欲しい～！！。（’－’。）（。’－’）。
> 烏賊ほどのものでしょうか？高いのかな？

http://www.aboc.co.jp/
で左側のフレームから[地名CD-ROM]を選んでご覧ください。
私は、腰を抜かしました。喉から両腕が出てきました。
私には絶対必要！！！！

[1092] Re: 今日のアップデート

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月12日 18時32分

たったっ高い！！！
富士山を越して、エベレスト並み。

これは、くっくっ苦しい～！！(^◇^;)

でも喉から手が、、、足が、、、
しかしお金が出ない！！！

でも欲しい。。。
このあと私はどうしてしまうのでしょうか？（爆）

[1093] Re: 今日のアップデート

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月12日 18時52分

去年、神田の古書店で世界大百科事典（新品）が確か八割引程度で
置いてありました。
この種のものは専門家以外あまり使わず、さりとて一応は３０００ロット
位作らないと、馬鹿高いものになってしまいます。

したがって、もしや、もしやの可能性はあります。
あるいはヨドバシカメラのようなところに頼めば、入れてくれるかもしれません。
ただ、この場合は３割引程度でしょうか。

熱意で会社を口説いて、２０回分割に、というと、「いや、でも１０回位ならいいですよ」・・・なんて言うかも知れません。これ、昔やったことがあります。
学術的な商品の場合、相手も買い手を信用するものです。

[1094] Re: 今日のアップデート

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年5月12日 21時52分

> 嬉しいやら、口惜しいやら・・・
> https://dai3gen.net/nono2.htm

野々地名（１）の「野々」→「花」ですが、鹿児島では「花」のつく地名を
「花野（けの）」「向花（むけ）」のようによむものがあります。
初めから「け」と呼んでいたのか、別な呼び方が変化したのかわかりませんが、
鹿児島に「野々」地名が多いとは気づきませんでした。

[1095] ウジとセタ

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月12日 22時16分

大三元さんのhttps://dai3gen.net/uji_chi.htmにも
書かれておりますが、宇治は枕詞が「ちはやぶる」ですから、
fuciなんでしょうね。

地名CDで見たところ、千葉県と三重県に「勢田」（千葉）「瀬田」（三重）と「宇治」が近接しているところがありました。

ところが今の地図には、千葉の場合、宇治が見つかりません。小字かな。

[1096] 「宇都」のつく地名

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年5月12日 22時24分

「野々地名」を見ていて思い出したのですが、鹿児島には「宇都」のつく
地名が多いようです。
「宇都（うと）」とは、鹿児島では「洞穴」「穴」の意味なんだそうです。
国分市の城山登山道には、以前、横穴がたくさんありました。
nickさんのお話によると、隼人の墓だったそうです。

大隅半島の吾平山陵近くに「鵜戸神社」があるのですが、「鵜戸」は「鵜」
が関係していたのではなく、もしかして、「洞穴」を意味する「うと」だっ
たりして・・・？

[1097] Re: ウジとセタ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月12日 22時43分

> 地名CDで見たところ、千葉県と三重県に「勢田」（千葉）「瀬田」（三重）と「宇治」が近接しているところがありました。

お知らせ有り難うございます。

> ところが今の地図には、千葉の場合、宇治が見つかりません。小字かな。

国土地理院の検索をかけてみるとあることになってるのですがクリックして出てきた画面に「宇治」が見当たらないですねぇ。おかしいっす。東金市にある（あった？）ようです。

「山背の大国の不遅」（その娘、カリハタトベ、は崇神妃）って人が出てきますので、あの地では特に可能性が高いんですよね。

[1098] Re: 今日のアップデート

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月12日 22時51分

> 野々地名（１）の「野々」→「花」ですが、

（１）は大幅に書き換える、または、（２）へ統合するつもりです。

「野々」と「花」の関連は：「鹿児島県加世田市のすぐ北の「万の瀬川」（マノセ＞ノノセ？）その流域の「花瀬」（ノノセ？）なんて
組み合わせです。」位しか（これも苦しい）ないので悲観的です。

「大体、「花」の付く地名が結構少ない。」これは、今回入手したＣＤ－ＲＯＭで訂正が必要になりました。
1000以上もありましたわ。。。

「花」の読みは「はな」「か」「け」など全国的にありそうです。
例：長野の青木花見＝あお（き）けみ

「のの」って何でしょうねぇ？？？

[1099] LINK完了しました。

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月12日 23時03分

http://www.umoregi.com/link/daisangen/index.html

実際は真四角です。

[1100] Re: LINK完了しました。

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月12日 23時15分

> http://www.umoregi.com/link/daisangen/index.html
>
> 実際は真四角です。

すんげぇ立派なリンク窓を作って頂きまして有り難うございます。
いいセンスしておられますねぇ。。。。

[1101] 播磨の大国主シリーズ

投稿者名: 勇者ロト (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月13日 07時42分

アップの宣伝をするのを忘れていました（笑）

スクナヒコナの正体
　　　↓
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/9796/sukunahikona.html

生石神社（石の宝殿）
　　　↓
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/sakura-komichi/isinokami.html

[1102] Re: 播磨の大国主シリーズ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月13日 15時48分

> スクナヒコナの正体
> 　　　↓
> http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/9796/sukunahikona.html

拝見しました。どうしても我田引水しちゃうんですが、
オホナムチ：オイナカムイ
スクナヒコ：ポイヤウンペ／オキキルムイという縄文起源の
キャラクターなんじゃないかと思います。

https://dai3gen.net/sukunahikona.htm

両ペアとも一種の義兄弟
国作り、文化興隆、仕事終わってどっかへ去る、などの共通性も
あります。

播磨風土記のオホナムチとスクナヒコの競争の話しも縄文説話
のようにみえたり。。。

[1103] Re: 今日のアップデート

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年5月13日 23時50分

> 「野々」と「花」の関連は：「鹿児島県加世田市のすぐ北の「万の瀬川」（マノセ＞ノノセ？）その流域の「花瀬」（ノノセ？）なんて

「万の瀬川」の「万の瀬」なんですが、喜界島の朝戸神社の祭神が、
朝戸瀬戸（男神）と万の瀬戸（女神）で、琉球から漂流し、喜界島の
手久津久にたどり着いた。兄妹の二人は夫婦になり、喜界島の島立て
の神になった・・・という伝承があるそうです。

喜界島の遺跡からは、薩摩半島の上加世田遺跡でかまど跡とされている
ものに酷似しているという遺構が発見されているそうです。
伝承などにも、阿多隼人とのつながりもあったり。
「万の瀬」には、「祭祀」につながる何かがあるかもしれません。
「おもろ」の「あた襲い」にはまだ遠い・・・。

[1104] Re: 播磨の大国主シリーズ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月16日 21時38分

我田引水の続きというか・・・ちょっと説明。

スクナヒコがどこから、やってきたのか、に関しては私は何も言って
いない。

スクナヒコがどっかから来たのだが、それは恐らく縄文時代の
話しであって、日本語の伝承ではスクナヒコとして、伝えられ、
アイヌもその伝承を今に引き継いでいる、ということを言おうと
したものです。

とりもなおさず、縄文語の更なる起源を問うことは棚に上げているのと
軌を一にしています。

[1105] Re: 「宇都」のつく地名

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月16日 21時53分

新兵器で「宇都*」で検索すると７６件出てきますが、そのうち４０件ほどが
鹿児島県に偏在。ついで多いのが栃木の約２０件。あとはパラパラ。。。
ま、宇都宮絡みの地名（宇都宮ゴルフ、、みたいな）もあるようですが
それにしても御本家（？）以外では、栃木がダントツ。これなんでしょ？

[1106] 本の題名、知ってびっくり！

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月17日 18時15分

本の題名が『知ってびっくり！古代日本史と縄文語の謎に迫る』にほぼ決定しました。
知ってる人は今更驚かないだろうが知らない人は・・・知らないんだよなぁ。。。(^_^;)
という訳で、ＨＰでの宣伝を強化しました。

[1107] Re: 本の題名、知ってびっくり！

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月17日 19時48分

無事回復してよかったですね、掲示板。

本の題名に「知ってびっくり！」が入っているのを
知ってビックリ！！！

[1108] Re: 本の題名、知ってびっくり！

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月17日 21時29分

> 無事回復してよかったですね、掲示板。

そうそう、今朝から５：３０ｐｍ位まで死んでました＞ＢＢＳ
入れなくてびっくりした人も居られるかも知れない。。。
ちょっと、ここのサーバは不安定ですねぇ。

> 本の題名に「知ってびっくり！」が入っているのを
> 知ってビックリ！！！

ま、売れてなんぼの話ですからね。

[1109] 引っ越してみましょう

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月17日 21時51分

今日のトラブルはＨＤＤのクラッシュだったそうです。上記の「第２サーバ復旧のお知らせ」に書いてありました。
同様に「第３サーバ」というのがすいているということなので（現状では１０：１以上にすいている）、そっちにここと同じように設定しましたので、そっちへ行きましょう。

[移転先]：

http://www3.neocity.to/treebbs/dump.cgi?board=110/dai3gen&page=1

です。私のＨＰからのリンクも直しておきます。

[1110] Re: 本の題名、知ってびっくり！

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月18日 11時20分

大三元さんの本は、むしろ出すことに意義があると思います。
むろん、売れたほうがいいでしょうが、学者の目にとまるだけでも
偉大な第二歩です。

[1111] Re: 本の題名、知ってびっくり！

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月18日 13時31分

> 大三元さんの本は、むしろ出すことに意義があると思います。
私も全く同感ですv(^o^)

[1112] 新ＢＢＳへ転載しました

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月21日 21時23分

きんたろうさん、(^^ゞさん、ご投稿ありがとうございます。
＃１１１０と＃１１１１は新ＢＢＳ

http://www3.neocity.to/treebbs/dump.cgi?board=110/dai3gen&page=1

へ転載させて頂きました。

掲示板開発＆提供：ネオシティ (ツリー掲示板レンタルサービス)